Kendskab til "Sea Gull"?

[Mads Gjødesen]

Et af de største problemer ved at producere de flotte gl. kolonnehjulskronografer er, at det er meget tidskrævende. Værkerne blev udviklet i en tid før man tænkte på at konstruere tingene, så de var lette og billige at massefremstille maskinelt. De gl. værker er derfor meget mandstimetunge at fremstille og produktionsprisen (i form af lønomk.) løb efterhånden fra værkerne og det kundesegment de var tiltænkt.

Rettighederne på de fleste af disse gl. værker fra Valjoux, Venus osv. er efterhånden overtaget af russiske og kinesiske producenter. Det er en relativ smal sag at "kopiere" værkerne fra dengang. De timetunge forarbejdninger er ikke noget problem i Kina, hvor arbejdskraften måske er 1/50 af en dygtig schweizisk fagmand. Så hænger forretningen let sammen hvis 4/5 af omk. ligger i arbejdslønnen. Resultatet er så også derefter. Respektabel, men absolut ikke sammenlignelig med de gl. schweizisk producerede.

De Venus 17x værker der ses i f.eks Etoile og ML er NOS-værker. Derfor langt flottere og dyere.

Jeg har set på Ingersoll og deres kinesiske værker er faktisk imponerende til prisen. Men jeg ville nu til hver en tid foretrække et vintage Heuer, Breitling ect. De fås for 4-10.000 kr.

/Mads

[GTwatch]

Jeg forstår delvis svarene (læs: jeg har stadig meget ur-tamtam at lære).

1) Mht. udlæg - har de ændret designet af Venus 175 for at gøre masseproduktion luligt/lettere?

2) Det er vel ikke lettere/billere at masseproducere Venus 175 end Valjoux 7750. Så kommer så metalforædlingen, forarbejdningen, finish, etc. bagefter, hvilket naturligvis afhænger af biksen viden, teknologi, kompetencer, holdning, etc.

# GT

[GTwatch]

GTwatch Skrev:De nye billige er jeg lidt skeptiske med. De ligger i ca. 1k+ => er du stadig interesseret med den nye viden?

# GT

Rettelse til mig selv - med rette kurs (og valuta!) er priser godt 2k - altså væsentligt nærmere Ingersolls.

GT

[Mads Gjødesen]

GTwatch Skrev:Jeg forstår delvis svarene (læs: jeg har stadig meget ur-tamtam at lære).

1) Mht. udlæg - har de ændret designet af Venus 175 for at gøre masseproduktion luligt/lettere?

2) Det er vel ikke lettere/billere at masseproducere Venus 175 end Valjoux 7750. Så kommer så metalforædlingen, forarbejdningen, finish, etc. bagefter, hvilket naturligvis afhænger af biksen viden, teknologi, kompetencer, holdning, etc.

# GT

1) Nej selve grundkonstruktionen er den samme, men finish og detaljer er ikke på niveau med de schweiziske.

2) Det er betydelig billigere at fremstille et 7750 end et Venus 175. Da 7750 blev udviklet var det med storproduktion og maskinel fremstilling for øje. Derfor kan langt flere dele fremstilles og samles maskinelt på et 7750 end de gl. kolonnehjulskronografer. Dermed spares en masse menneskelig arbejdskraft i fremstillingsprocessen, som både er dyr og ineffektiv.

På de fleste nye værker i mellemklassen, der udvikles i dag, tager man stor højde for selve produktionsprocessen. Værket konstrueres så mest muligt kan cnc fremstilles og robotsamles.

Et almindeligt ETA 7750 koster vel ca 300 kr. at fremstille. Skal værket håndsamles af en urmager, som de fleste gl. kolonnehjulsværker påkræver, kan der hurtigt løbe en arbejdstime på. Dermed stiger værkets pris let 5-700 kr. før det når ud til forbrugeren.

Men idet en arbejdstime i Kina måske kun koster 5-10 kr. ender udgiften måske kun på 50 kr. for forbrugeren.

Det er vel hele essensen ved at flytte det timetunge arbejde væk fra Europa og til Østen. Så præcis som vi kan få billigt tøj og elektronik, fordi det er lavet i Østen, kan vi også få billige ure. De er bare ikke lavet og samlet i Schweiz.

At en faktor som produktionsomkostningerne i den grad fylder meget i konstruktions- og udvikliggsfasen hos de schweiziske mellemklasse manufakturene, gør det jo blot endnu sjovere at samle på gl. værker og high-end mærker. Her er værkerne konstrueret med det ene formål at lave et flot og velfungerende ur. Om det indeholder 180 eller 220 dele kommer i anden række.

/Mads

[GTwatch]

Ja, Mads, så langt er jeg med (jeg mindes, at jeg vist nok har en baggrund som produktionsingeniør ).

Men så kommer spørgsmålet om et kinesisk Venus 175 kan måle sig med et standard Valjoux 7750...? Konstruktionsmæssigt er det stadig pænere i mine øjne.

Finish er indledningsvis et spørgsmål og "et par pæne slibninger og graveringer". Men derefter kommer detaljerne såsom:

Metal (-legeringer) er jo ikke bare metal. Og fremstillingsmetoder (støbning, beskærring, etc.) er jo heller ikke ligegyldige for renhed, styrke, etc. Og krav til præcision og lignende er også en faktor. Disse spiller jo ind på, hvor skarpe kanter (og deres styrke) man faktisk KAN lave.

Dertil kommer de producerende organisationers forståelse for management, kvalitetsstyring, forbedringsprocesser, etc.

Nogen bud - hvad siger eksperterne til de endelige resultater.

# GT

[Mads Gjødesen]

GTwatch Skrev:Ja, Mads, så langt er jeg med (jeg mindes, at jeg vist nok har en baggrund som produktionsingeniør ).

# GT

Ha ha ok så er det jo ikke på den konto du mangler forklaring...

Jeg kender af gode grunde ikke det kinesiske værks produktionsproces. Mit gæt er at de ikke har pillet ved selve konstruktionen. Så her er kolonnehjulsprincippet stadig finere og mere præcist end 7750 knaststyrede konstruktion.

Det næste er ren gætværk fra min side. Tolerancer og fremstillingsmetoder er jeg ret overbevist om at de snildt holder de gl. tolerancer fra Venus/Valjoux tiden i 40-70´erne. Husk på at et værk som Valjoux 23 stammer helt tilbage fra 30´erne. Det er 80 år siden og selv om produktionen er kinesisk har de jo topmoderne produktionsanlæg. Det samme gælder legeringer og materialevalg. Jeg er overbevist om at det er fornuftige stål-legeringer og ikke blot belagt "blød metaller".

Der hvor kvaliteten måske halter i forhold til de gl. værker samt nyere schweiziske værker, er kvalitetsstyringen og den håndværksmæssige del. Om maskinen der fremstiller delene står i Schweiz eller Kina er for såvidt underordnet. Men jeg tvivler på at den håndværksmæssige side foretaget i Kina, er på højde med den schweiziske. Heri ligger finish, slibning, polering af de enkelte dele, samt montage-fasen. Her MÅ en schweizisk faguddannet medarbejder have højere niveau end en kinesisk ufaglært. Desuden tror jeg også kvalitetskravene er strengere i Schweiz. Men alt dette er kun gætværk fra min side.

Jeg har set Ingersolls Kina-kolonnehjulsværker i en lup. De ser faktisk ganske flotte ud. Der er foretaget kantslibninger, geneve-striber og reifninger ved juvelerne. Desuden blå skruer, og andre pæne detaljer.

Jeg fandt dette billede på nettet som giver en ide om konstruktion og finish. I en dirkte sammenligning med ML værket vil man bemærke forskelle som pænere finish og flere fine horologiske detaljer. Så som svanehalsregulering som ikke er standard på værket. Desuden er en detalje som balanceskruer blevet sparet væk på kina-udgaven. Detaljer som disse gør at jeg foretrækker et vintage fra Schweiz frem for et nyere fra kina. Det ligger bare en klasse over de nye "kopier".

/Mads

[GTwatch]

Det, der i starten fik mig til at spørge, var faktisk et værk identisk med det, du poster (dog et andet urmærke).

Og på overfladen ser det jo pænt ud (slibninger, blå skruer, etc.). Men som du observerede er balanceskruerne sparet væk (hvad betyder det i praksis?).

Så kommer spørgsmålene jo igen mht. hvad der ellers er sparet væk?

Produktionen, tolerancer og kvalitetsstyring kan sagtens være i orden trods oprindelsen (husk på, at f.eks. Toyota har en kæmpe produktion i Kina).

Men hvis dette er tilfældet så uddør ursnedkeren hos producenterne jo (hvem sagde Rolex?). Slibninger kan en maskine jo gøre mindst lige så godt som et menneske.

Hvad er det så, vi skal "elske" fremtiden? Hvilke komplikationer, detaljer, graveringer, etc.?

# GT

[Lars]

Lidt nyt med hensyn til finsh.
Prøv nu at se de blå skruer i det billede Mads har sendt, fine blanke skruer, men de er jo buede, burde være flade, planslebne. Det er noget af det der er sparet væk, også på mange swiss made. de bliver poleret på en kludeskive og så er det fint. Burde være poleret i en skruepolerer, se det er kvalitet, og det koster.
Så der kan kineserne lære noget, men det kommer nok, for det er jo mandetimer.....
Mvh Lars

[GTwatch]

Takker - lad os endelig få flere ting på bordet, så vi (læs: jeg - om ikke andet) kan lære mere.

Kanterne på diverse elementer (undskyld manglen på fagterm) er også runde, da det er produktionsmæssigt nemmere.

Mere?

# GT

[Mads Gjødesen]

Balanceskruerne har ikke den vilde betydning ud over at de er isat for at balancen er i vægtmæssig balance når den svinger. Som et hjul der er afbalanceret. Eller tager jeg helt fejl urmagere? Faktum er at balanceskruer pt. kun findes i high-end værker og vintage ure. Det samme gør sig næsten gældende med svanehalsreguleringen.

Jeg mener lige vi bør have i mente at uret her koster 3.500 kr. fra nyt. Det er ca. det halve af de billigste 7750 ure uden nogen former for finish. Så kan det godt være skruerne har buede hoveder og der mangler lidt finish, men overordnet set mener jeg stadig det er max. "value for money". Jeg syntes nærmere man skal bekymre sig om urene kan serviceres og om der findes reservedele?

Luksus industrien vil altid værdsætte sublimt håndværk og high-end produkter med den rette historie. Derfor tvivler jeg på at den finere urindustri vil knække halsen på at være "Swiss made". Folk vil godt betale ekstra for den udsøgte kvalitet. Seiko laver jo allerede flotte og forholdsvis billige ure. Her garanterer jeg for at Toyotas LEAN produktionsfilosofi allerede kører i højeste gear og der ikke er meget til "brok-jern" i produktionen.

Om denne produktionsfilosofi så når indenfor i den kinesiske urindustri, vil det fine schweiziske håndværk og tradition altid blive værdsat. Prestige tæller. Hvorfor køber folk ikke Lexus i Europa? Fordi det i bund og grund er en forvokset Toyota og man lige så godt kan købe tysk....

/Mads