MichaelSC Skrev:Jeg undrer mig over at IWC altid ligger efter Panerai på listen. IWC har i mange år lavet ekstremt komplekse værker og gør det fortsat. Værker i en kvalitet og kompleksitet, som jeg ikke kan se Panerai overhovedet er i nærheden af?
IWC har gennem årene været væsentlig mere innovative end Panerai. Både mht udvikling af værker og brug af materialer som titanium, keramik og kulfiber. Der er en langt større bredde i deres sortiment end Panerai kan præstere og sådan kan jeg egentlig fortsætte. Hvad er årsagen til at Panerai ligger så højt og IWC under P?
Nomos Glashütte mener jeg også er forkert placeret; prøv at se ure som Nomos Lambda eller Nomos Lux, eller generelt hele Nomos sortimentet - høj finish, jeg kan ikke få Nomos til at passe ind i dine underliggende beskrivelser af den gruppe.
Mvh
Michael
Jegh kan faktisk godt følge den med at IWC ligger under Panerai som en svipser. For jeg er da helt enig i at hvis vi lavede en liste der talte over de sidste 20-100 års indsats ville Panerai også ligge langt nede og IWC beholde sin plads. MEN vær obs på at MIN liste er et aktuelt 2014 billede af, hvor jeg ser firmaerne netop nu. Ergo tæller de seneste 3-5 års indsats lige så højt som resten af historien. Ellers ville bla. Richard Mille, Greubel Forsey og mange andre end ikke være på listen mens gl. mærker der ikke længere eksisterer være med.
Jeg mener egentlig IWC ligger hvor de skal og vel nærmere Panerai der ligger højt, kunne jeg forestille mig I syntes? Det skyldes at de inden for de sidste 10 år har lanceret MANGE nye in-house værker. Her tænker jeg på både manuelle og automatiske 8-10 days værker, simplere manuelle og automatic 3-days værker, men også mere giftige komplikationer som rattrapante og mono-pusher kolonnehjulsværker samt tourbillons. At rykke sådan en stribe nye in-house værker af på så så kort tid giver MANGE plusser hos mig. Her har IWC kørt en noget mere kontinuerlig stil, men slet ikke lanceret nye værker på samme niveau som Panerai. Så et aktuelt øjebliksbillede mener jeg Panerai har mest skub i horologien i forhold til IWC, som godt nok har mange fine værker på programmet, men er lanceret over en lang periode. Jeg vil dog ved nærmere eftertanke måske tildele IWC et par point mere end sidst pga deres nye Ingenieur Perpetual og Tourbillon værk der virkelig tager kegler. Jeg har savnet lanceringer fra IWC på dette niveau de sidste 4-5 år.
TimeToWatch.dk Skrev:Jeg vil dog ved nærmere eftertanke måske tildele IWC et par point mere end sidst pga deres nye Ingenieur Perpetual og Tourbillon værk der virkelig tager kegler. Jeg har savnet lanceringer fra IWC på dette niveau de sidste 4-5 år.
/Mads
klokur Skrev:Jeg vil mene at breguet skal op på førstepladsen, især hvis man tager historie med i vurderingen.
Greubel forsey
Parmigiani
Urban jurgensen
Skal ned til øvre luksus.
Franck Müller
Chopard
Omega
Bvlgari
Alain silberstein
Skal ned i mellem luksus
Concord
Chronoswiss
Skal helt ud af listen
LW
Tag heuer
Skal i øvre luksus
Marice lacroix
Skal i øvre
Oris
Certina
Skal i mellem
Jeg er stort set uenig, selvom jeg ejer et Breguet og Tag Heuer. Jeg vil i det følgende fokuserer på de mest interessante punkter i dit forslag.
Breguet hører uden tvivl hjemme i high-end kategorien, men de overgår eksempelvis ikke Patek Philippe og ALS. Patek Philippe introducerede deres eget kvalitetssegl for fem år siden og skærpede dermed kravene til deres ure. Før i tiden levede værkerne i deres ure op til de krav, der skulle være opfyldt for at opnå ''Poinçon de Genève''. Patek Philippe's kvalitetssegl omfatter derimod værk og kasse. Desuden vil jeg gerne tilføje, at Patek Philippe også har en nævneværdig historie med talrige komplikationer og flere ikoniske ure, f.eks. Caliber 89 og deres ure med kronograf og evighedskalender. Jeg vil imidlertid undlade at redegøre nærmere for den del, da folk vil falde i søvn. Endelig vil jeg blot bemærke, at PP stort set vinder hver gang på de internationale auktioner, f.eks. Christies.
Breguet har meget at byde på - dog er det ikke nok til at vippe PP (og de andre producenter) af pinden. Dog havde jeg givet dem 2-3 point mere, da 80 måske er lidt lavt.
Bvlgari har overraskende nok noget at tilbyde, når det kommer til interessante værker. Et eksempel i den høje ende udgør Carillon Tourbillon, hvilket jeg anser for at være et spændende ur med et ligeså fascinerende værk. Desuden har de formået at skabe andre interessante produkter, f.eks. Chronosprint Endurer. Dog bør det haves i mente, at Bvlgari trods alt købte Daniel Roth, hvilket netop afspejler sig i de to ure. Det anførte udgør imidlertid et af årsagerne til, at jeg ikke vil afskrive Bvlgari som en seriøs producent af ure.
Alain Silberstein er angiveligt gået konkurs, hvorfor de ikke bør være på den liste, medmindre der tages højde for tidligere producenter? Alain Silberstein-ure er en anelse ''funky'' for at sige det mildt.
Chopard hører uden tvivl i den øvre ende af skalaen. De har eksempelvis tilføjet tre ure til deres Classic Racing kollektion (betegnet Superfast efterfulgt af komplikation), som huserer inhouse producerede værker. Jeg har holdt et par eksemplarer i hånden og synes ret godt om deres finish. Herudover har jeg prøvet en ref. 161927-5001, hvilket udover visning af tid tilbyder evighedskalender, herunder big date, og månefase. Værket er certificeret med ''Poinçon de Genève'' og er desuden COSC certificeret. Det ur er uden tvivl et ''powerhouse'', som jeg godt kunne fristes af en gang i fremtiden. Chopard kan i øvrigt tilbyde andre nævneværdige ure, f.eks. L.U.C. Engine One Tourbillon.
Ulempen for Chopard består i det forhold, at de fortsat gør brug af ETA værker. Herudover er der andre årsager, men samlet set er det ikke tilstrækkeligt til, at de skal rykkes ned i en lavere klasse.
Tag Heuer har fortjent at komme højere op i hierarkiet (øgede point), men de har altså ikke gjort nok til at komme op i den øvre kategori. Ja, de har taget sig sammen med introduktionen af deres high-end Carrera-ure, der kan måle flere hundrede brøkdele af et sekund, hvilket ikke er set før i et mekanisk ur. Dog begik de en grov fejl, da de introducerede cal. 1887 som et inhouse værk, når det i virkeligheden var baseret på et værk fra Seiko. Værket er egentligt pænt, hvis man tænker på prisniveauet. Godt gået, Seiko.
Dernæst huserer langt størstedelen af deres ure ETA værker, mens brugen heraf er begrænset i den øvre kategori.
Tag Heuer har dog uden tvivl et ikon og det er deres Monaco. Monaco er sandsynligvis mest kendt for at have være båret af Steve McQueen i filmen ''Le Mans'' fra 1971. McQueen bar en ref. 1133b, hvilket huserede deres cal. 12. Jeg havde personligt valgt et Monaco med cal. 11, da det var den første mekaniske kronograf med mikro rotor. Correct me, if I'm wrong. Monaco var i øvrigt det første firkantede og vandbestandige ur med kronograf.
No offence, men hvad sker der for folk og LW? I må have drukket lidt for meget af bedstefars hostesaft (komisk tone).
LW har indtil videre ingen historie og ingen komplicerede ure i deres kollektion. Herudover har de ingen inhouse værker i deres kollektion. Og lad nu vær med at nævne den månefase, for den er jo heller ikke ''ren''. Desuden svarer et køb af LW til et katolsk ægteskab - nemt at indgå, svært at bryde. NB! Undlad venligst, at fortolke det som et angreb, da det ikke er tilfældet. Dog er jeg imponeret over at deres popularitet angiveligt er stigende i andre lande. Samlet set er det ikke tilstrækkeligt til, at LW hører hjemme i den øvre kategori.
Jens vi er som altid næsten enige og bakker op om indholdet i dit indlæg At vi så er lidt uenige +/- lidt point til div. producenter skiller ikke vandene voldsomt.
Som sagt har jeg fin respekt for at andre har en anden liste og prioriteringer end mig, og det afføder jo blot en fin debat om de forskellige mærkers horologiske niveau og kvalitet. Det er fint at få de forskellige punkter frem i lyset, og set i det lys kan jeg godt se jeg nok har været en anelse fedtet med pointene til IWC og Breguet Men jeg holder nu fast i at Breguet stadig har klare punkter, der skal forbedres for at de virkelig rykker. Deres Type XX/XXI modeller er fede, men ikke i high-end niveau. Ergo er deres bundniveau simpelthen ikke bedre end at det i min bog trækker dem ca. 5 point ned, alene pga af den voldsomme brug af cal. 58x i deres kronografer. Det cal. 58x hører hjemme i et 25 k ur Et flot in-house kolonnehjulsværk, bare på niveau med Omegas cal. 9300 (med vanlig Breguet finish), ville faktisk kunne gøre det for mig, så hvis de præsenterede et in-house værk a la dette i deres Type XX / XXI modeller ville jeg smide 5 point i hatten
Prisen siger jo ikke alt om hvor højt på listen et urmærke skal placeres, men det undrer mig nu alligevel at man kan købe et brugt nyere, moderne ur i den absolutte topklasse for lige omkring 20-30 K. FX. GP, GO, JLC.
Samtidig opfatter jeg ikke disse ure som samme liga som PP, ALS og PP - og det undrer mig hvordan VC og Breguet
lige røg ned af skalaen.....
Jeg tænker at bundniveauet måske skulle ligge noget højere for at være i den øverste liga. Mads har inddelt skalaen så lige store dele af urene lander i hver kategori, men egentlig kunne man jo overveje, når nu taler luksusure om ikke skalaen burde være sådan at færre ure ville lande i den absolutte top:
90 - 100 High end luksus ure
95 Patek Philippe
93 Greubel Forsey
92 A. Lange & Söhne
90 Audemars Piguet
90 Richard Mille
Baun du rammer en af de mest essentielle problemstillinger i netop sådan en liste meget godt med dit indlæg. En stor del af vores diskussioner af listen skyldes den differentiering der er mellem bund og top på hvert enkelt mærke. Jo større spænd der er mellem bund og top på det pågældende mærke, desto sværere er det at placere. Mærker som Maurice Lacroix, JLC og GO er fine eksempler på dette. Her gælder det om at danne sig et generelt billede af mærket og placere det derudfra. Og det er p.... svært Netop JLC burde jo nok ligge længere nede, da de fleste af deres ure ikke er high-end, men når man så tilføjer deres horologiske evner på netop deres high-end, som for mig er i PP/AP niveau, ja så rykker de voldsomt frem og lander hvor de gør.
Alt andet lige er det lettere at kalde Greubel Forsey for high-end, da de kun laver tourbillons inkl. tunge komplikationer med EKSTREM høj finish. Vi taler billigste model til ca. 1,5 mio. Alt andet lige vil det jo betegnes som mere "high-end" end de brands der nok har tourbillons i programmet, men også 50-70 k simple stål modeller som feks JLC.
For at kunne komme svaret nærmere er det vel nødvendigt at definere begrebet "high-end"? Kræver det in-house udviklet/fremstillet værk inkl. en tung komplikation indpakket i en ædelmetalskasse? I så fald er der kun ganske ganske få i den klasse. Eller er det nok at man formår at lave disse ultra komplicerede modeller, MEN ens primære modeller er simplere in-house værker i stålurkasser som JLC?! Med andre ord; Hvor høj en karakter skal der til for at betragtes som high-end og er det ok at ens primære modelserier IKKE kan karakteriseres som high-end, men blot løftes op af mærkets få men flotte high-end modeller?
Jeg vil starte med at give Mads en stor for at han tager tiden til at udarbejde en sådan liste OG at han har modet til at publicere den. Jeg har kigget på den gamle liste mange gange og har ofte brugt den som reference når jeg har været i tvivl eller er stødt på et for mig relativt ukendt mærke.
Det er altid let at rette eller være uenig med en liste hvor al forarbejdet allerede er gjort og resultatet er produceret. Jeg er heller ikke nødvendigvis 100% enig med Mads på alle punkter, men jeg vil gerne påminde om at ens meninger let kan fremstå som kritik uden påskønnelse, hvis man ikke selv er god til at substantiere det man er uenig omkring. Men generelt en vældig fin og saglig diskussion
TimeToWatch.dk Skrev:Jeg vil dog ved nærmere eftertanke måske tildele IWC et par point mere end sidst pga deres nye Ingenieur Perpetual og Tourbillon værk der virkelig tager kegler. Jeg har savnet lanceringer fra IWC på dette niveau de sidste 4-5 år.
/Mads
Jeg studsede også over det, men mit kendskab til Panerai er heller ikke ret stort, nærmest ikke eksisterende.
Panerai har vel spyttet meget ud de sidste par år fordi de intet havde at byde på inden?
IWC's digital Perp. calendar (der stilles uden at bruge trykknapper), constant force tourb, mekanisk dybdemåler, 8-dags værket for at nævne lidt, mod at Panerai har lanceret ting IWC havde på programmet i forvejen.
Hvis vi taler design og "case-making" - materialer og finish, er det vel ikke til diskussion hvem der er stor dreng af de to?
Anyway, imponerende arbejde med sådan en liste og fedt at du gider lave den slags for "sjov" :)
baun Skrev:Prisen siger jo ikke alt om hvor højt på listen et urmærke skal placeres, men det undrer mig nu alligevel at man kan købe et brugt nyere, moderne ur i den absolutte topklasse for lige omkring 20-30 K. FX. GP, GO, JLC.
Samtidig opfatter jeg ikke disse ure som samme liga som PP, ALS og PP - og det undrer mig hvordan VC og Breguet
lige røg ned af skalaen... [...]
39 Tudor
36 Eterna
35 Eberhard & Co
32 Universal Geneve
30 Union
30 Sothis
23 Rado
23 Movado
23 Maurice Lacroix
22 Sinn
22 Mühle
22 Longines
22 Fortis
21 Oris
20 Baume & Mercier
18 Tutima
18 Hanhart
18 Certina
17 Revue Thommen
16 Tissot
15 Zeno
15 Du Bois
10 Victorinox
Det er ikke for at være nedladende eller noget lignende, men det virker en anelse sjusket, at placere et stort antal ure i en basis og mellem kategori, da flere af dem slet ikke hører inden for samme ''klasse''. Det minder i princippet om at sætte skøn under regel, da det fremstår som om, at de blot er placeret ''for the sake of it''. Cartier og Piaget har flere giftige sager i deres kollektion, men på trods heraf vil de i henhold til dit forslag blive placeret i samme klasse som Azimuth, Dubey & Schaldenbrand og Linde Werdelin. Cartier og Piaget kan tilbyde flere spændende ure, og endda med inhouse værker, mens det modsatte gør sig gældende for de sidstnævnte producenter.
peterkaa Skrev:
jk Skrev:
TimeToWatch.dk Skrev:Jeg vil dog ved nærmere eftertanke måske tildele IWC et par point mere end sidst pga deres nye Ingenieur Perpetual og Tourbillon værk der virkelig tager kegler. Jeg har savnet lanceringer fra IWC på dette niveau de sidste 4-5 år.
/Mads
Jeg studsede også over det, men mit kendskab til Panerai er heller ikke ret stort, nærmest ikke eksisterende.
Panerai har vel spyttet meget ud de sidste par år fordi de intet havde at byde på inden?
IWC's digital Perp. calendar (der stilles uden at bruge trykknapper), constant force tourb, mekanisk dybdemåler, 8-dags værket for at nævne lidt, mod at Panerai har lanceret ting IWC havde på programmet i forvejen.
Hvis vi taler design og "case-making" - materialer og finish, er det vel ikke til diskussion hvem der er stor dreng af de to?
Det er jo trods alt en fremgang, der ikke bør fratages Panerai.
Jeg vil gerne benytte lejligheden til at fremhæve et par ulemper ved IWC, eftersom du har fremhævet flere momenter, der taler for en højere placering. Det er ikke nogen hemmelighed, at IWC fortsat benytter ETA værker, hvilket de gør i et vist nævneværdigt omfang. Eksempelvis anvendes Valjoux 7750 (Valjoux er en del af ETA) i deres Aquatimer, Pilot, Portuguese og Portofino kollektion. Desuden har de anvendt Sellita SW 300 i deres ref. 3239, hvilket er pinligt siden ref. 3227 trods alt var udstyret med cal. 80110.
Det anførte udgør et væsentligt moment, der taler imod en højere placering.
peterkaa Skrev:Jeg studsede også over det, men mit kendskab til Panerai er heller ikke ret stort, nærmest ikke eksisterende.
Panerai har vel spyttet meget ud de sidste par år fordi de intet havde at byde på inden?
IWC's digital Perp. calendar (der stilles uden at bruge trykknapper), constant force tourb, mekanisk dybdemåler, 8-dags værket for at nævne lidt, mod at Panerai har lanceret ting IWC havde på programmet i forvejen.
Hvis vi taler design og "case-making" - materialer og finish, er det vel ikke til diskussion hvem der er stor dreng af de to?
Det er jo trods alt en fremgang, der ikke bør fratages Panerai.
Jeg vil gerne benytte lejligheden til at fremhæve et par ulemper ved IWC, eftersom du har fremhævet flere positive momenter, der taler for en højere placering. Det er ikke nogen hemmelighed, at IWC fortsat benytter ETA værker, hvilket de gør i et vist nævneværdigt omfang. Eksempelvis anvendes Valjoux 7750 (Valjoux er en del af ETA) i deres Aquatimer, Pilot, Portuguese og Portofino kollektion. Desuden har de anvendt Sellita SW 300 i deres ref. 3239, hvilket er pinligt siden ref. 3227 trods alt var udstyret med cal. 80110.
Det anførte udgør et væsentligt moment, der taler imod en højere placering.
Det er selvfølgelig helt rigtigt og for en 2014 liste er det også mest korrekt, det er bare en svær liste at lave, for hvor langt må man kigge tilbage?
Jeg er enig i at 3239 havde været et utrolig meget mere interessant ur med et Cal. 80110, faktisk blev det også deal breakeren for mig.
IWCs brug af Val. 7750 har jeg det lidt sjovt med, for på den ene side gør de som så mange andre tarvelige producenter (ingen nævnt ingen glemt ) Val. 7750 i en kasse, bum & færdig.
På den anden side har de lavet så mange spændende ting baseret på 7750, eksempelvis Grande complication og Doppelchrono, så jeg ikke helt mener man kan sætte dem i bås med de andre.
![[-]](https://urdebatten.dk/images/collapse.png)
Men jeg holder nu fast i at Breguet stadig har klare punkter, der skal forbedres for at de virkelig rykker. Deres Type XX/XXI modeller er fede, men ikke i high-end niveau. Ergo er deres bundniveau simpelthen ikke bedre end at det i min bog trækker dem ca. 5 point ned, alene pga af den voldsomme brug af cal. 58x i deres kronografer. Det cal. 58x hører hjemme i et 25 k ur 
Netop JLC burde jo nok ligge længere nede, da de fleste af deres ure ikke er high-end, men når man så tilføjer deres horologiske evner på netop deres high-end, som for mig er i PP/AP niveau, ja så rykker de voldsomt frem og lander hvor de gør.