Det er på tide at komme med et par bemærkninger af hensyn til mindre erfarne læsere. Det kan i princippet sammenlignes med en ''public service'', idet nogle af Willy's udsagn er tvivlsomme og til tider ukorrekte.
1) Det fremgår af Willy's indledende kommentar, at A. Lange & Söhne producerer 5.000 ure i skrivende stund, hvilket ikke stemmer overens med flere hjemmesider og sagkyndige, heriblandt Hodinkee, jf.
https://www.youtube.com/watch?v=i1sy7yfu900. Benjamin Clymer nævner et højere produktionstal i form af 10.000, mens andre har nævnt 15.000. Patek Philippe producerede omkring 50.000 ure tilbage i 2012, hvilket formentligt kommer til at fortsætte på den måde i flere år, idet de ikke har intention om at udvide antallet af ansatte, jf.
https://en.wikipedia.org/wiki/Patek_Philippe_%26_Co. Det bør Cfnissen kunne bekræfte, idet man som regel bliver oplyst herom i Patek Philippe's konferencerum, når man bliver inviteret på et fabriks- og museumsbesøg hos dem.
10.52% af A. Langes & Söhne's årlige produktion til at finde brugt, hvorimod alene 6.9% af Patek Philippe's årlige produktion er til at finde brugt, såfremt vi tager afsæt i de tal Willy frembringer i sit indledende indlæg. Det siger trods alt noget eftersom der er færre brugte Patek Philippe-ure til rådighed, selv om A. Lange & Söhne producerer nævneværdigt færre ure.
Sammenfattende skal det konkluderes, at Willy's produktionstal er ukorrekte. Det skal i øvrigt tilføjes, at tallene ikke er dramatiske forudsat at man fokuserer på tallene i procent.
2) Willy har ofte bøjet sig i støvet af A. Lange & Söhne's mesterværk, Datograph, hvilket hører til blandt de fineste ure med kronograf-funktion. Det hersker der ingen tvivl om, især med Philippe Dufour's håndsrækning! Dog tager Hodinkee og andre ikke højde for de tre andre ''titaner''. Kari Voutilainen har - i modsætning til Dufour - produceret et ur med kronograf-funktion (
http://voutilainen.ch/site/the-watches/c...r/details/), hvilket betragtes som et af de sværeste komplikationer at skabe fra bunden. Et udsagn fra Voutilainen bør derfor tillægges mere vægt, idet han faktisk har produceret et ur med kronograf-funktion. Hvis Kari V., Laurent F. og Roger S. var enige med Philippe D. heri, havde der ingen tvivl været om snakken. Dog er det ikke nødvendigvis tilfældet, jf. jf.
https://www.hodinkee.com/articles/that-t...nder-10000.
Willy fremhæver ligeledes spørgsmålet om ''sjældenhed''.
Hvis vi tager afsæt i et konkret eksempel, tør jeg godt vove følgende: at der findes færre ref. 5170J end ref. 403.035.
Førstnævnte blev introduceret i 2010 og aflivet i 2014, hvorimod ref. 403.035 blev produceret fra 1999 indtil det blev afløst af efterfølgeren i 2012, jf.
https://www.hodinkee.com/articles/patek-...ony-review. 13 år er en meget lang produktionsperiode! Det skal i den sammenhæng tilføjes, at Datograph først fik sin gangreserve forhøjet fra 36 timer til 60 timer ifm. ''lanceringen'' af cal. L951.6, mens Patek Philippe's cal. CH 29-535 PS altid har haft en gangreserve på 65 timer, jf.
http://www.my-watchsite.com/complication...raphe.html. Det skal endvidere bemærkes, at værket i Patek 5170 langt fra er en ''neandertaler'', selv om Willy gennem sine postulater formår at skabe et andet billede. Den uerfarne læser kan læse mere om dette ved at trykke på sidstnævnte link. Her vil man bl.a. erfare, at cal. CH 29-535 PS er nævneværdigt tyndere, hvilket bliver tillagt vægt inden for high-end urmageri.
Det skal i øvrigt tilføjes, at A. Lange & Söhne måske står til at blive vippet af pinden af VC, forudsat Benjamin Clymer har ret i sin antagelse. Dufour synes også godt om VC's nye ur med kronograf-funktion, jf.
https://www.hodinkee.com/articles/the-se...rgot-about.
Sammenfattende skal det konkluderes, at Willy's påstand om sjældenhed er for unuanceret til at kunne danne grundlag for en fyldestgørende debat, idet han ikke fremhæver nogle konkrete eksempler.
3) Willy har i denne og andre tråde nævnt, at A. Lange & Söhne i gennem de seneste år har produceret flere nye kaliber end Patek Philippe og endda flere end nogen anden producent, jf. ''They [Lange] develop and make more new calibers than any brand you can name.''
Sidstnævnte trænger i hvert fald til at blive nuanceret, idet Jaeger LeCoultre har over 1.000 kaliber på deres samvittighed! Desuden har de over 300 forskellige mekaniske værker på deres samvittighed, jf.
http://www.my-watchsite.com/149-jaeger-l...ption_full. Hertil kommer, at de har registreret omkring 400 patenter, jf.
http://www.my-watchsite.com/149-jaeger-l...ption_full. Jaeger LeCoultre plejer som regel at lancere noget nyt og spændende på årlig basis. Et eksempel er deres True-Second, jf.
http://www.ablogtowatch.com/jaeger-lecou...-movement/. Lange kan i hvert fald ikke bryste sig af de tal i skrivende stund, ligesom jeg ikke anser et par modifikationer af allerede eksisterende værker for et nyt værk. Hvis min opfattelse skulle vise sig at være forkert, beror det på en konkret vurdering af samtlige producenter, som lancerer ure med modificerede udgaver af allerede eksisterende værker.
Patek Philippe har heller ikke hvilet på laurbærerne, hvilket afspejles i det forhold, at de tilbage i 2005 skabte verdens mindste værk med splitsekunds-kronograf (
http://www.my-watchsite.com/grandes-comp...pante.html), mens de i 2006 introducerede deres første selvoptrukne ur med kronograf-funktion i ref. 5960 og 5980 (
http://www.my-watchsite.com/complication...nnuel.html). Patek Philippe har for resten produceret et ægte grand complication i en håndterbar størrelse (42 mm), jf.
http://www.my-watchsite.com/grandes-comp...ation.html. Det samme kan ikke siges siges at være tilfældet hos A. Lange & Söhne, idet deres grand complications i princippet kan kategoriseres som lommeure i kraft af deres enorme størrelse, jf.
http://www.my-watchsite.com/grande-compl...ation.html. Det er ikke imponerende, idet man uden problemer kan pakke flere komplikationer ned i en stor kasse. Nej, jeg forsøger ikke at være grov, men det er ikke imponerende, især sammenlignet med andre ure inden for grand complications genren, f.eks.
http://www.my-watchsite.com/royal-oak-of...ation.html. Patek Philippe var for resten på banen to år tidligere end A. Lange & Söhne med deres grand complication - dog med forbehold for at have overset et eller flere ure.
Desuden lancerede Patek Philippe i 2013 et nyt værk med instantaneous day-date indikation, jf.
https://monochrome-watches.com/the-new-p...ndication/. Ref. 5200 er i øvrigt et godt eksempel på et kompliceret Patek Philippe, som der ikke vil blive produceret mange af i dens levetid, selv om Willy giver et andet indtryk, jf.
https://www.youtube.com/watch?v=2VajIcD7H4M. Jeg har ikke nævnt alle Patek Philippe's nyskabelser i gennem nyere tid siden 1994, idet jeg ønsker at holde mit indlæg begrænset, selv om det efterhånden fylder noget. Dog vil jeg afslutningsvis gøre folk opmærksom på deres seneste mesterværker i form af Grand Master Chime (
https://monochrome-watches.com/patek-phi...-ref-5175/) og deres Chiming Jump Hour (
http://www.patek.com/en/mens-watches/175.../5275P-001).
Willy opfordres derfor til at dokumentere sit udsagn, ellers er der ret beset tale om et indholdsløst postulat.
4) Willy har påstået at A. Lange & Söhne fører samme niveau af finish på alle deres værker, hvilket ikke er tilfældet hos Patek Philippe. Jeg vil først påpege nogle interessante fakta efterfulgt af en nuancering.
Jeg nærer respekt for A. Lange & Söhne og deres produkter, da det uden tvivl er af fortrinlig kvalitet! Dog er det ikke nogen hemmelighed, at kasse, glas, visere og endda tavler produceres eksternt, hvilket Kristian Haagen på saglig manér har udtrykt på hans Timegeeks side. Willy vil formentligt - baseret på hans adfærd i andre tilspidsede situationer herinde - benytte lejligheden til at kalde Haagen for en ignorant. Det er et smagsspørgsmål (læs: subjektivt), men man kan i hvert fald ikke kalde Haagen for inhabil, idet han ejer ure fra begge producenter. Hertil kommer, at han har udtrykt stor beundring for A. Lange & Söhne, jf.
https://monochrome-watches.com/the-colle...perpetual/. Patek Philippe producerer derimod deres kasser internt på en separat lokation, hvilket Cfnissen kan bekræfte som følge af sit besøg hos dem eftersom det er en del af fremvisningen af deres fabrik. Dog stammer Patek Philippe's remme fra Camille Fournet.
Jeg udfordres derfor på min opfattelse af definitionen ''in-house'', når A. Lange & Söhne stort set kun producerer værkerne til deres ure, mens resten leveres eksternt - og samles i sidste ende hos dem. Det er ikke sært, at de angiveligt kan samle og adskille deres værker en ekstra gang eller to, når de i princippet ikke har andet at lave.
Det følger af Pateks Philippe's hjemmeside, at deres kvalitetssegl omfatter uret som sådant, jf.
http://www.patek.com/en/company/patek-ph.../the-watch og
http://www.patek.com/en/communication/te...on-decorte. Det skal i øvrigt tilføjes, at selv deres quartz værker er underlagt strenge krav, jf.
http://www.patek.com/en/collection/movements. Patek Philippe gør for resten brug af en hysterisk kvalitetskontrol, hvor afvigelser på 0.000.001 ikke toleres! Cfnissen har bekræftet dette i sin interessante beretning, der omhandler et besøg hos dem (
http://urdebatten.dk/showthread.php?tid=80666).
Patek Philippe gør ikke brug af german silver - som for resten ikke er sølv - og behandler deres værker med rhodium. Det forklarer den anderledes glød i A. Lange & Söhne's værker, ellers havde det været vanskeligt at adskille et af deres værker fra værkerne i Nomos' Lux eller Lambda, jf.
https://www.hodinkee.com/articles/introd...from-nomos. Nomos er ligeledes etableret i Glashütte og følger traditionen inden for tysk urmagerkunst.
Det skal i øvrigt tilføjes, at Patek Philippe benytter sig af free sprung balance, hvilket ikke er tilfældet hos A. Lange & Söhne. Desuden gør Patek Philippe brug af silinvar, hvilket er modstandsdygtigt over for lidt af hvert, heriblandt magnetisme, og kræver ingen smørring, jf.
https://monochrome-watches.com/patek-phi...regulator/. Det er heller ikke er tilfældet hos A. Lange & Söhne. A. Lange & Söhne's ure med kronograf-funktion slår som regel med 18.000 vph, hvilket er et fint nyk i hatten til gamle lommeure med kronograf-funktion, mens Patek Philippe's som regel slår med 28.000 vph. Jeg kunne blive ved med at opremse forskelle blandt de to producenter af fine ure.
Dog er pointen bag denne opremsning følgende: at de to firmaer ikke kan sammenlignes uden videre pga. forskellene mellem dem. Det kræver derfor en saglig og objektiv fremgangsmåde, som Willy tydeligvis ikke behersker.
A. Lange & Söhne er et konservativt firma og følger gamle traditioner inden for urmagernes fag, hvilket eksempelvis afspejler sig i deres gravering af balance cocks, gold chatons og til tider overdrevne brug af blående skruer. Det er der intet galt i. Patek Philippe er ligeledes konservativt anlagt, om end de er åben for innovation, hvilket afspejles i deres brug af eksempelvis silinvar.
Det skal i øvrigt tilføjes, at A. Lange & Söhne (måske) ikke fører samme standard over hele deres kollektion afhængigt af, om man betragter brugen af en diamant i stedet for en syntetisk rubin som en del af finish. Brugen af en diamant tjener både et æstetisk og praktisk formål i dette tilfælde, hvorfor jeg også anser det som en del af værkets finish. Se venligst følgende;
http://www.my-watchsite.com/lange-1/3131...etuel.html og
http://www.my-watchsite.com/datograph/29...-down.html. Sidstnævnte prydes ikke med en diamant i værket, hvorimod det er tilfældet for førstnævnte.
Sammenfattende skal det konkluderes, at Patek Philippe fører samme standard på alle deres mekaniske værker, mens det ikke nødvendigvis er tilfædet hos A. Lange & Söhne. Hvis det er korrekt, er begge af Willy's påstande ukorrekte.
5) Willy nævner at mange har læst denne tråd som følge af en interesse for indholdet. Det er klart at tråde, hvis indhold delvist står på engelsk, opnår flere hits end andre ''danske'' tråde, idet størstedelen af materiale om ure på internettet står på engelsk.
Nu vil jeg benytte lejligheden til at fremhæve postulater, hvor jeg i hvert fald savner en kildehenvisning. Hvis de ikke kan dokumenteres, er der i givet fald tale om indholdsløse postulater. Afsluttende vil jeg komme med en velment opfordring til Willy.
1) ''In a survey i read a couple of years ago,about the USA high end watch market, Lange beat Patek hands down as the No 1 most exclusive watch gift for a out going director.''
- Kildehenvisning mangler.
2) ''John i believe in Lange because nearly all experts in the international watch world i have read put them at the top. Lange are perfectionists, even more so than Patek.''
- Kildehenvisning mangler.
3) ''They develop and make more new calibers than any brand you can name.''
- Kildehenvisning mangler.
4) ''You can read on the net just how much brand value Lange give to Germany.''
- Kildehenvisning mangler.
5) ''There are no ridiculous arguments in what i am saying about Lange or Patek,and nothing is 100%. We are all guessing the future,even you. I base my arguments on what has been written by some of the leading international watch writers. I do not base them on what a few local self appointed watch nerds mean. You say you do not know much about Patek or Lange. Well i would suggest you get reading, then your argument would carry more weight.''
- Kildehenvisning mangler.
Jeg vil i øvrigt benytte lejligheden til venligt at opfordre Willy til at følge sit eget råd.
6) ''Even Hodinkee wrote recently about a disapointing auction for Patek.''
- Kildehenvisning mangler.
Det burde være nemt, at finde den artikel eftersom den angiveligt er blevet offentliggjort for nyligt.
7) ''But most Pateks are easy to get. Lange do not have to give rebates, just like Rolex. The times they are a changing.''
- Kildehenvisning mangler.
Stamkunder - som har købt ure i gennem flere år hos Ole Mathiesen - får ligeledes rabat på køb af Lange-ure. Du går for resten bare i gang med at finde en ref. 5131, 5078 eller 5959 til butikspris i stedet for den pris, som brugtkrejlere rundt omkring forventer for deres eksemplar.
8) ''I believe PP will continue to break world records with some of their watches. Especially when they buy them, and manipulate the market. VC used to be the no 1 prestige brand in the world and PP were no 2 for years. So you see history does change. ''
- Kildehenvisning mangler.
9) ''People who have money want the best, and that is no longer PP. The only field they beat Lange in this moment of time, is in auction prices. And as you know auction prices dictate the used price of watches.''
- Kildehenvisning mangler.
Det beror en konkret vurdering, der tager afsæt i samtlige faktorer og momenter, hvilket du hverken begrunder eller bekræfter med en kildehenvisning.
10) ''And Lange according to any surveys i have read are deemed to be much more exclusive than any comparable model Patek.''
- Kildehenvisning mangler.
Kan du fremskaffe dokumentation for et eller flere, jf. ''surveys'' (pluarlis)?
11) ''I have heard that Patek are giving big discounts on many of their models''
- Kildehenvisning mangler.
12) ''The sales bubble for Patek has burst, just look at the auction prices of today. And it is worth remembering that it is the older Patek complication watches that break auction records, not the new ones.''
- Kildehenvisning mangler.
Helt ærligt, siger jeg bare, jf.
https://www.hodinkee.com/articles/steel-...f-all-time og
https://monochrome-watches.com/the-fight...ve-photos/.
13)
''Forget all the self appointed watch experts and brand followers who act like sheep getting sheared. Just remember one word that means everthing to people who collect watches. Rarity!''
Man skal ikke kaste med sten, hvis man selv bor i et glashus. Hertil kommer, at ur sagtens kan være sjældent og usælgeligt på samme tid, jf.
http://robertmaron.com/product.php?produ...t=0&page=1. Uret har været til salg i snart to år, selv om det er sjældent og eksklusivt.
''People who like Patek have a tendence to ignore the facts that are staring them in the face.''
TimeToWatch.dk og andre brugere ter sig i det mindste ikke som groupies. Du har udelukkende rosende ord til overs for Lange, fordi du hellere end gerne bøjer dig i støvet som en krigsfange foran en kommandant. Hertil kommer, at du fremsætter ukorrekte oplysninger til fordel for dem. Kan du virkelig ikke gøre Urdebatten en tjeneste og tjekke dine fakta, inden du forpester det ellers fine forum med ukorrekte og decideret falske oplysninger? Det er virkeligt ikke overbevisende og du bidrager hovedsageligt til at skabe et negativt billede af dig selv.
Prøv at føre en saglig og objektiv fremgangsmåde fremadrettet, idet du udelukkende forsøger at fremstille dine postulater som den rene sandhed - uden en eneste kildehenvisning! Havde du været studerende af en akademisk eller gymnasial art, ville du i hvert fald ikke have bestået dine eksaminer med gode resultater.
![[-]](https://urdebatten.dk/images/collapse.png)
Supply and demand is i am sure something you know about.All the rock stars and yuppies lost billions on Classic cars when the market took a dive.They all had the same foolish idea,to do what everyone else was doing.And that is what i think is happening with PP watches.People are buying them like mad,because they believe the hype.In the last few years we have seen a stagnation of economy in the western world.And i do not think it is coincidence that we have never seen so many used high end watches for sale world wide.It has always been a bad idea to copy trends for to long.I am still guessing,just like you.Because there are so many factors that can play a part here.
