Måling af urets præcision

[hannover_dk]

Baun Skrev:

peter Skrev:Hej Hannover

Vi er 100% enige, efter al sandsynligvis vil uret komme til at gå ringere efter en eventuelt justering, og det er måske derfor COSC hedder minus 4 til plus 6 sekunder i døgnet.

MVH Peter

På den anden side set. COSC tolerencerne blev indført for længe siden - og man burde vel idag kunne sprøjte værker ud der uden videre kan justeres mere præcist.

Jeg mener Omega i 60'erne kunne lave meget store serier af cal 564, som alle blev COSC. Det er og var fine værker, men man burde vel kunne gøre det bedre idag?

Eller kan man faktisk ikke masseproducere bedre værker i 2010 end i 1967?

vh baun

Jeg tror faktisk ikke man kan producere med så meget større præcision i mekaniske værker i dag - end man kunne i 1967.

KAN er måske et forkert ord, for man KAN nok, maskinerne er givet blevet bedre - computer styring, udskræring osv, men når vi skal ha det hele med, så skal der en masse håndarbejde til, som koster meget mere i 2010 end 1967, så jeg tror jeg ikke man i dag som sådan, vil komme meget nærmere end -4/+6 sek i døgnet på ure i den gode mellemklasse.

Der kan justeres bedre end det, det er ikke det jeg hævder, jeg siger bare, at det ikke er umagen værd, for et er justeringssituationen og noget andet dagligdagen med temp. svingninger, skovhugning og lange hvile perioder.
Kommer vi til uret med -2 sek, så er risikoen i alle fald stor for, at man kan få det til at gå lidt for hurtigt i stedet for lidt for langsomt - men at det så bliver +4 sek i praksis - og er det arbejdet værd.

Køb stemmegaffel accutron hvis behovet er rigtig vintage og præcision til fornuftige penge, eller smid en masse efter et Omega marine kvarts kronometer, eller køb noget nyere i kvarts hvis behovet er præcision - men jeg ved godt det ikke var dit ærinde Per - så NEJ jeg tror ikke man i dag producerer mere præcise mekaniske ure i den gode mellemklasse end i 1967?

vh

[BobT]

hannover_dk Skrev:Der kan justeres bedre end det, det er ikke det jeg hævder, jeg siger bare, at det ikke er umagen værd, for et er justeringssituationen og noget andet dagligdagen med temp. svingninger, skovhugning og lange hvile perioder.
Kommer vi til uret med -2 sek, så er risikoen i alle fald stor for, at man kan få det til at gå lidt for hurtigt i stedet for lidt for langsomt - men at det så bliver +4 sek i praksis - og er det arbejdet værd.

Køb stemmegaffel accutron hvis behovet er rigtig vintage og præcision til fornuftige penge, eller smid en masse efter et Omega marine kvarts kronometer, eller køb noget nyere i kvarts hvis behovet er præcision - men jeg ved godt det ikke var dit ærinde Per - så NEJ jeg tror ikke man i dag producerer mere præcise mekaniske ure i den gode mellemklasse end i 1967?

vh

Hannover, jeg har meget respekt for din viden og også dine holdninger, men her syntes jeg nu alligevel det går for vidt.

Selvfølgelig var det grundlæggende helt forkert af min at tro, at man kan top justerer et standard ETA værk til det uhyre. Helt klart min fejl...

Jeg vil blot agiterer for, at der faktisk er noget (i hvertfald mig) som stræber et uhyre mekanisk precision.

Jeg bruge mit JLC hver dag fra kl. 8 til ca. 22. Det er med på armen når jeg cyklen i frost eller om sommeren. Når jeg ryder sne eller går rundt en sommerdag i en polo. Grænsen for mig er dog havearbejde. Nogle af de påvirkninger du selv omtaler bliver mit ur udsat for dagligt.

Alligevel more jeg mig med at måle på uret præcision og tilstræber det kan justeres bedre. At det måske ikke er muligt er en anden snak, men man kan bestemt godt få bedre præcision end COSC's -4/+6 sek. pr. døgn. Nedenstående tabel er jo i hverfald et bevis herfor:



Ikke et surt opstød, dog en undren over den belærende tone i dit indlæg

De bedste hilsner
BobT

[hannover_dk]

Det var ikke ment belærende, (det med købe stemmegaffel vintage eller nyere kvarts hvis præcision -4+6 sek ikke rækker) men faktisk mere konstaterende. Jeg synes det er sjovt at se dine målinger, men tror ikke at det generelt vil betale sig for folk, at tilstræbe bedre end -4+6 sek i mekaniske ure. Derfor forslag om elektronik, som jo også er spændende, flot og viser mere præcist.
Hvis nogen vil slås med at indregulere f.eks +3 sekunder, så er det kun sjovt hvis man selv kan - og viser det her - for det KAN lade sig gøre, men jeg tror ikke på det som generel anbefaling bare. De som virkeligt vil, tager jeg da hatten af for så.
vh

[Peter]

Hej Hannover

Vi er 100% enige hvorfor justere på et ur der kun går 3 sekunder forkert i døgnet, efter al sandsynligvis vil man få det til at gå mere upræcist, og til Baun i 1967 lavede Omega en kvalitet på værker, der er helt på højde med dem vi har idag hvis ikke bedre, mit gæt er at de mekaniske ure er færdig udviklet, med hensyn til præcision.

MVH Peter

[BobT]

+1 som man vist skriver. Enig med Peter og Hannover

BobT Skrev:Selvfølgelig var det grundlæggende helt forkert af mig at tro, at man kan top justerer et standard ETA værk til det uhyre. Helt klart min fejl...

[Geodoc]

BobT Skrev:+1 som man vist skriver. Enig med Peter og Hannover

BobT Skrev:Selvfølgelig var det grundlæggende helt forkert af mig at tro, at man kan top justerer et standard ETA værk til det uhyre. Helt klart min fejl...

Fejl & fejl - Det er jo menneskeligt at fejle, som pindsvinet sagde, da det krøb ned af hårbørsten
- Men når et ur ikke går nøjagtigt, så foreligger der jo en (eller flere) fejl, som det kunne være hensigtsmæssigt at lokalisere og vurdere.

Jeg har altså tænkt........ og jeg kan allerede nu fornemme udbruddene ude ved de små skærme: "TÆNKT..... Åh nej - nu ikke igen!". Jo - og netop over "Hvad er egentligt et ur?"

Fra den ufatteligt "langhårede" publikation:
"QUARTZ CRYSTAL RESONATORS AND OSCILLATORS - For Frequency Control and Timing Applications - by: John R. Vig
U.S. Army Communications-Electronics Command - January 2000 - Approved for public release. Distribution is unlimited."
... har jeg sakset:



Frekvensen f = antallet af hændelser pr. tidsenhed.
τ = perioden = tiden mellem to hændelser. (τ er det græske bogstav "tau", der altid bruges for periode).

Forløbet tid er altså = (det totale antal hændelser) / (antal hændelser pr. tidsenhed)

I eksemplet er tælleren 3 jordrotationer, der divideret med 1 rotation pr. døgn giver resultatet = 3 døgn.

Man kunne også have 691200 hændelser, der divideres med 28800 = 24
... så kender vi tallene lidt bedre, for der er tale om et ur, der har "afleveret" 691200 hændelser, der divideret med 28800 svingninger/time giver 24 timer.

Fra figuren citeres: En frekvenskilde + En tælle mekanisme = Et ur (klokke).
Urets frekvens, og kvaliteten hvormed uret holder frekvensen - er altså afgørende for urets nøjagtighed.
Nedenstående figur viser forskellige typer af frekvens fejl.



På figuren er reference frekvensen fr (den korrekte) tegnet med sort streg. - Med rød streg ses forskellige afvigelser.
På figurens øverste halvdel ses eksempler på konstant frekvens, henholdsvis større og mindre end den korrekte frekvens.
Ved for høj frekvens er konsekvensen, at uret vinder (time error) og i det andet at uret taber.

På figurens nederste halvdel ses eksempler på frekvens, der er jævnt stigende eller faldende.
Tidsfejlen er til at begynde med, at uret taber - og når frekvenskurven har skåret den korrekte frekvens, begynder uret at vinde.
Er der tale om et jævnt faldende frekvensforløb, er tidsfejlen spejlvendt.

Man kan sige, at figurens nederste halvdel er (forholdsvis) karakteristisk for mekaniske ure; mens øverste halvdel er (mest) karakteristisk for quartzure.

Quartzurene har en større evne til at holde frekvensen konstant; men ikke nødvendigvis den korrekte frekvens. Altså at de konstant taber eller vinder.

De mekaniske ures evne til at holde frekvensen konstant er mere varierende, således at de til tider vinder og til tider taber.

Har man således at gøre med et mekanisk ur, hvis døgnrytme svinger omkring den korrekte frekvens, vil uret altså over længere tid gå uhyre nøjagtigt.
Sammenlignes dette med et quartzur, der har en langt større tendens til at holde frekvensen konstant, kan dette altså medføre, at det mekaniske ur i sidste ende er mest nøjagtigt.
... altså denne vidunderlige tvekamp mellem præcision og nøjagtighed.
I eksemplet går quartzuret med den største præcision (det går mest ensartet), mens det upræcise mekaniske urs variation omkring den korrekte frekvens, med tiden ophæver vinding / tab og resulterer i stor nøjagtighed.

I denne tråd om regulering og nøjagtighed, er præcisionskravet til det mekaniske ur "strammet maksimalt", således at vi ligger tæt på, at en regulering ikke kan opveje urets tilfældige fejl.
Ønsker man meget høj præcision, er der næppe nogen vej udenom quartzurene ... så støder man jo på holdningerne om hvilken urtype, der betager en mest, eller "har mest sjæl".

For mig personligt, har et manuelt optrukket mekanisk ur "mest sjæl".
- Mellem mig og uret er der (en daglig) "kontrakt", at jeg tilfører uret noget energi, og uret lover, "at holde godt øje med tiden".

Men selv de (af nogle betragtet) sjælløse quartzure, kan have behov for en "kontrakt".
Da Ω i 1974 introducerede "verdens mest nøjagtige armbåndsur" med max. ±1 sek/måned, måtte man "ty til både rygsvømning og bortforklaringer".
Det smukke Ω Marine Chronometer blev naturligvis udstillet i landets urmagerforretninger, ofte med stor soleksponering og i hvert fald med masser af spotlys på uret.
... kort efter indløb rapporter om, at uret ikke gik nøjagtigt. Og det tror da fanden

Marine Chronometer er ikke termokompenseret. Det er kun termostabiliseret.
Det stakkels ur lå altså i det solbeskinnede forretningsvindue og måske oven i købet med spotlys på næsten i døgndrift. - Urene fik det for varmt og begyndte at gå for hurtigt.
Ω måtte krybe til korset, og meddele nogle forudsætninger for "verdens mest nøjagtige armbåndsur", nemlig at det blev båret mindst 8 timer hver dag.

Vore dages high end quartz ure har lært af denne fejltagelse.
Urene med de "hysteriske" nøjagtigheder på mindre end ±20 sek/år har alle laaaangt nede i brugermanualet forudsætningen om, at uret skal bæres et vist antal timer pr. døgn.
Det skyldes altså, at urene er designede til små variationer omkring håndledstemperaturen på 28° C, og altså ikke ligge og "svede" i et udstillingsvindue, eller "fryse" i et koldt soveværelse.

På den måde har de forskellige urtyper en "fordring" på brugeren, eller man må acceptere en "kontrakt".
- For det manuelle mekaniske ur er "kontrakten", at du dagligt tilfører fjederen energi.
- For det automatic mekaniske ur er "kontrakten", at du bevæger dig nok til at uret kan holde gangreserven.
- High end quartz uret har brug for ensartet temperatur, og "kontrakten" drejer sig altså om din stabile kropsvarme et vist (mindste) antal timer pr. dag.

Om man synes at en fjeder som kraftkilde "giver mest sjæl", eller om man også kan acceptere et batteri, er jo en personlig sag.
Personligt kan jeg både beundre horologiens gamle mestre og traditionelle koryfæer samt udviklerne af højtydende quartzure.
I begge lejre er der tale om fantastisk genie og talent; men for de sidstnævnte ure måtte urmageren altså gå i samarbejde med fremragende hjerner indenfor matematik og elektronik.
... det kan jeg (egentligt) også godt beundre.

Med venlig hilsen - Geodoc