Finanskrise og priserne...

[TioMalo]

Var lige ved at kommentere Peters og Morgans indlæg i en anden tråd når det gik op for mig at den her skal have sin egen !
Hvad er dit bud for prisudviklingen for vintage- / brugte bedre ure efter at finanskrisen ramte os ?
My 2 cents:
- De helt dyre, plastikdaytonas, dobbeltrøde & Comex-Dwellere (og alt bling-bling) falder i prisen; alle kan se, at den ublu prisøgning var godt bakket op af en falsk fornemmelse af økonomisk udødelighed.
- Mellemklassen, de "kommende klassikere", 5513´ere osv. vil blive stabile i priser, måske enda går priserne lidt op. Folk opfatter urene i dette segment som en sikker investering på lige fod med ædelmetaller.
- De "½-nye" og "lidt brugte" vil falde (lidt) på lige fod med salg af nye.
Men... i sidste instans drejer det sig om hvorvidt man opfatter primært vores kære legetøj som syndigt luksus eller sikker investering.

Was sagst du ?

Go´ weekend - John

[Mads Gjødesen]

Jeg vil nok vælge at dele den lidt anderledes op. Udover eftertragtethed vil jeg også holde fokus på standen.

Jeg er til dels enig i din vurdering af at de helt dyre modeller måske tager et lille dyk, MEN her kommer den anden faktor som er standen ind i billedet. Jeg tror de flotte komplette eksemplarer vil holde prisen/stige mens modellerne i god/flot stand uden tilbehør måske vil holde prisen/falde lidt. De dårlige eksemplarer der ikke fremstår oprindelige eller i dårlig stand vil falde noget mere.

Samme tendens med andre vintage/finere ure. "Condition is everything" og det vil nok afspejle sig på priserne.

Jeg tror dog stadig at ure vil holde prisen mere stabilt og bedre end aktierne lidt endnu. Om de så er lige så gode som penge i banken skal jeg lade være usagt.

Heldigvis ved jeg at mange samlere af disse dyre ure ikke ser det som investering og derfor er urene ikke så følsomme overfor det finansielle marked som værdipapirer ect. Man ser jo også typisk i dårlige tider at guldprisen stiger og her ligger urene sig nok lidt op ad. Men folk skal også have penge til at købe/beholde urene. I USA er krisen langt værre, eller mere fremskreden end i Europa, men trods det er priserne på ure (vintage Rolex/PP) ikke faldet sønderligt. Og som tidligere nævnt KUN på de knap så heldige eksemplarer i dårlig/middel stand.

Den kommende Antiquorum auktion d. 16/10 bliver et godt præg på hvilken retning markedet er på vej hen. Så lad os se hvad der sker der...

/Mads

[TioMalo]

Antiquorum vil nok være vores version af Dow Jones - vi venter på resultaterne af den næste auktion på kommende torsdag.
Mads syn på finanskrisens inflydelse er naturligtvis noget mere nyanceret end min egen.
Men hvad med din mening om den økonomiske nedturens virkninger for urpriser ?
Hvis du har alt for travlt at fejre døde børsmæglere fra din dør eller at planlægge noget desperat efter din egen portfolio af aktier er blivet intet værd, kan jeg godt forstå
Men ellers - jeg venter med glæde, hvad alle andre synes om sagen !
Fortsat go´ weekend - John

[morgan]

En sådan diskussion vil typisk afspejle hvad folk selv har investeret i. Dem som har 4-5mil bundet i Comex'er vil nok kunne finde nogle argumenter for at netop de vil stige, og dem som har ure i middel segmentet vil kunne argumentere for hvorfor netop deres investering er "bedre".

Før jeg fortsætter - vil jeg lige sige - at jeg har solgt "den seje" del af min samling for et par år siden - så jeg har ikke solgt på toppen, men heller ej i bunden. Jeg handler lidt med ure (har holdt en lang pause) og begynder nok snart professionelt igen.

Først og fremmest - er Patek, Rolex, Vacheron, Breguet, Richard Mille og Harry Winston samt AHCI urene vel dem som er mest interessante rent investeringsmæssigt. Primært fordi de er eksklusive (i design eller manufaktur) samt oppe i den høje ende rent økonomisk. Herudover kan de deles op i vintage eller nye.

Jeg har fulgt især Rolex de sidste 10 år, og det virker som om langt de fleste interesserer sig for netop dette brands investeringsmuligheder.

Det første jeg synes at mange glemmer om Rolex, er at de tidligere har haft "bølger" hvor specielle modeller har været basis for investering - og måske ligefrem spekulation. Henholdsvis de gamle "Prince" modeller fra 20'erne/30'erne var meget hotte i 90'erne som investeringsure, hvor man nemt kunne slippe en million for en sjælden version. Herudover var der Bubbleback modellerne (40'er/50'er) der også var populære samlermodeller der dog aldrig kome helt op i samme kategori some Prince. Det som er interessant ved begge disse to " investerings modeller" er at de steg eksplosivt, og de er begge dykket sidenhen til kun en mindre del af deres forrige "storhedstid". Et nyere eksempel er f.eks. Ref. 1016 Explorer der var super populær i slutningen af 90'erne hvor gode gilt versioner med papirer kunne ligge over 100.000 (i 1990'er penge...) og hvor de nu handles til under det halve....

Uanset hvor meget jeg elsker vintage Rolex ure, er der ingen vej udenom det faktum at der er dannet en præcedens for spekulation i Rolex priser. Jeg tror (min egen holdning, subjektiv) det primært skyldes at det er et af de mest velkendte og populære brands, og det foranleder at forhandlere og auktionshuse kan finde en stor gruppe "civile" udeforstående købere der "går med på bølgen". Man kan også sige at Rolex jo på mange måder "har det hele". Et velkendt brand, en interessant historie og de er jo på en måde toneangivende for sportsmodeller nutildags....

Anyways.... Her er hvad jeg ser på Rolex markedet lige nu. I Europa, USA og Asien.

- Grey market dealers har ikke super mange varer på lager mere. De skærer deres "beholdninger" for at være tunge på kontanter. Det skyldes dels at vi nærmer os jul (det tidspunkt hvor der er flest aut. forhandlere der sælger deres varer, og dermed den periode hvor de er mest modvillige til at sælge ud af bagdøren) og dels at især guld og guld/stål ure rykker meget langsommere end samme tid sidste år.

- Vintage dele, boxes, lænker, dimser, skiver - falder. Jeg får ca. 50% mindre for f.eks. vintage boxe på ebay, end hvad jeg fik for 6 måneder siden. (konkret eksempel!)

- Billigt vintage. I.e. gamle smadrede datejusts, billge dame plexi modeller - holder priserne. De koster det samme som de har kostet de sidste 5 år.

- Mid-range vintage - sports modeller - f.eks. 5513 - 1675 osv. Disse modeller har (som bekendt) set massive stigninger over de sidste 4 år. Priserne ser umiddelbart ud som om de har stagneret. Mange af de folk der sidder med de her ure, har givet 15-20-25k for dem - og er ikke umiddelbart interesseret i at sælge dem, fordi de går med dem.

- Upper - Vintage - f.eks. DRSD, Plexi Daytonaer osv. Forhandlerne har dem liggende. Der er stort set ingen købere. 6263 + 6265 markedet begynder at ryste en smule - men der har været meget højestigninger, så selv en mindre korrektion er ikke umiddelbart et faretegn. På messerne er der en klar tendens til at forhandlerne holder fast i deres priser, og køberne er kun interesserede hvis priserne er 25% under markedspriserne. (minder på den måde meget om bolig markedet)

- High end vintage - Comex, gamle Chrono'er, exotics, etc. Ingen flytning i markedet. Traditionelt er det ikke ure der handles "på nettet" men derimod ting der kommer frem til messerne + auktioner. Ingen købere - få sælgere. Status quo.


- Retail ledet - De butiksindehavere jeg kender som enten er AD'er eller vintage dealers har set mellem 20-50% nedgang i deres salg siden Januar 2008. De fleste siger at de stadig tjener penge - måske det skyldes handler med større margin - måske det skyldes at byttevarer indregnes i regnskabet til "hvad man tror det er værd" og ikke reel salgspris. Især i USA er retail leddet under massivt pres. Det vil være logisk at denne situation også rykker til europa med tiden.


Hvis vi begynder at kigge på de socio-økonomiske mekanismer der kører pt. er det umiddelbart svært at finde ud af hvad der sker på urmarkedet. Det jeg dog har hæftet mig ved er at konsekvenserne af den amerikanske recession har kun ramt europa i bank branchen. Over de næste par år begynder det at sprede sig ud i industri og servicefag med enten lavere lønninger eller højere arbejdsløshed. Når vi når dertil begynder udsalget. pt. er markedet stadig rimeligt resistent.

Det er dog usandsynligt at tro at urmarkedet er "immunt". Først ryger ferieboligen, den dyre bil og sommerhuset.... Men mon ikke de fleste er villige til at ofre urene lang tid før de ofrer "familiens" primære bolig ? Det tror jeg!

Mvh Morgan

[hannover_dk]

Jeg er ikke i tvivl om at ure som alt andet bliver ramt i et eller andet omfang. Ikke nær så tidligt og ikke nær så hårdt som aktier i første omgang - men ramt bliver de

De helt sjældne ting - ingen nævnt ingen glemt - type munch "skriget" ure - dem som der er meget få af men meget rige samlere til, går ret fri.
Det vil også gælde det helt sjældne vintage som eksisterer i få specielle eksemplarer

Øverste samlerlag Patek - de noget sjældnere typer Rolex osv. rammes men med mindre styrke end alle de næste:

Øvre til midterste mellemlag - nyere Daytona - speciel modeller af div LE osv + vintage som findes i pæne mængder - får et hak ned inden for 6-18 måneder - det er dem folk må sælge en del af inden den primære bolig eller den slags ting der ellers sætter kolorit på livet, så som mad og tøj, skal opgives

Største risiko har her ure som har fået meget høj pris uden at være deciderede sjældenheder - ure som der har været ganske mange købere til i forhold til antal, men hvor sjældenhed - i kombination med mangel på stand tilmed - langt fra altid har berettiget meget høje priser.
Området man har kunnet bevæge sig i, og "prale" med noget specielt - uden de egentlige samlere har set det som så vældig specielt. Her kan ret store fald ventes

Mellemlag og lidt ned (nyere rolex sub osv) får en tur hvis ned, men ikke meget mere end hvad detailhandelen i øvrigt får - et godt bud (tåbeligt at prøve men what the heck risikoen er begrænset her) minus 10-30% området

Billigere "skrammel" eller hvad nogen vil kalde det - ure i segmentet 3.000 - 12.000 også mindst 10 - 30% ned. Der er ikke mange nye købere i segmentet. De som kommer fra dyrere lag, vil ikke der "ned" og der bliver færre som træder ind i segmentet og visse som vil stige ud

Billede kan vende igen om nogle år men man skal ikke være blind for at bunden KAN gå helt ud - også af de sjældne sager. Det skete til en vis grad for dyre biler - det er klart sket for frimærker - hvor ingen for 50 år siden ville ha troet priserne skulle ned - selv på det sjældne som sket er
just my 5 cent
vh

[baun]

Tak for flotte indlæg fra flere - især Morgans finder jeg både hviler på erfaring og god analyse.

Jeg kan kun tilføje et element - det kommer også an på om urinteressen stadig spreder sig - altså om der bliver flere og flere samlere.

Jeg har flest erfaringer med "begyndere", som køber det første "rigtige" ur. Men mit indtryk er at en del af disse meget nemt kan være potentielle samlere. (måske også mit håb - hvilket desværre også påvirker min dømmekraft her).

Jeg er godt klar over at en stor del er vældig entusiastiske, når de er på besøg hos mig og overvældes af skønheden, stemningen og bliver indraget i denne spændende verden, men er kølet meget af efter en uge eller 2.

Men jeg tror faktisk også at en del samlere kommer til - og det vil være med til at holde priserne oppe i "begynder segmentet" - og på længere sigt også de dyrere ure.

Men jeg må også indrømme at jeg lige nu ikke ville købe "bobleure" - altså ure, som er steget rigtig meget de sidste 2 år!

vh Baun

[johnfyn]

Hvis "man" isoleret ser på prisen så er det jo den gamle regel om udbud og efterspørgsel som ("alt andet lige") bestemmer prisen. Jeg ved godt at der kommer noget psykologi og "blære-effekt" ind når vi snakker ure mm., men...en "krise" som den vi oplever i øjeblikket vil (altid) "gå ud over" den lille mand (læs: den fattige har aldrig haft råd - og rige mennesker der har råd vil der altid være!) ergo: krisen rammer primært middelklassens købekraft - og det der "skæres" i er fladskærme, rejser, ure, smykker mmm.

Derfor tror jeg at de sjældne og dyre ure ("investeringerne") vil holde - og de billige (<100k) vil falde!

[morgan]

JohnFyn Skrev:Hvis "man" isoleret ser på prisen så er det jo den gamle regel om udbud og efterspørgsel som ("alt andet lige") bestemmer prisen. Jeg ved godt at der kommer noget psykologi og "blære-effekt" ind når vi snakker ure mm., men...en "krise" som den vi oplever i øjeblikket vil (altid) "gå ud over" den lille mand (læs: den fattige har aldrig haft råd - og rige mennesker der har råd vil der altid være!) ergo: krisen rammer primært middelklassens købekraft - og det der "skæres" i er fladskærme, rejser, ure, smykker mmm.

Derfor tror jeg at de sjældne og dyre ure ("investeringerne") vil holde - og de billige (<100k) vil falde!

Jeg tror du skal langt længere op end 100k. Nok nærmere 800-1.2 segmentet. Jeg tror ikke vi ser en Henry Graves Supercomplication på Antiquorum til mindre end den er handlet før - ever.

M

[Mads Gjødesen]

Yes meget interessant læsning og fine indlæg. Jeg kunne godt tænke mig at vende spørgsmålet lidt rundt ogg spørge: Hvordan rammer krisen jer og de investeringer I vil gøre fremover?

Jeg anser mig selv som værende ganske almindelig forbruger med bil, hus, lønmodtager, you name it. Jeg kan ikke i min vildeste fantasi se hvordan krisen skal kunne ramme min økonomi SÅ hårdt, at jeg skal sælge ud af min samling. Måske ryger der en rejse og man udsætter bilkøbet. Jeg tror mange andre samlere står i samme situation. Hvem har ure liggende for flere 100 k OG sidder i et hus belånt til over skorstenen, hvor økonomien er ved at ramle? Forhåbentlig ikke ret mange og gør de er det ærligtalt deres egen skyld! Det kan jo også være jeg er naiv samler som værner om samlingen, men troede jeg ikke på at mine ure holdt værdien nogenlunde ville jeg sælge. Desuden er jeg villig til at tage et fald for har mine ure pga. min passion og ikke pga. investering. Jeg tror jeg deler den holdning med mange andre samlere. Og så længe de ikke oversvømmer markedet falder priserne ikke voldsomt. Måske 10-15 %

Jeg tror de ure der rammes hårdest er nyere luksus ure i guld med blink blink som ikke har speciel samler værdi men blot er dyre fra ny. Køberne af disse er typisk den type der begynder at sætte luksusforbruget ned. Her vil både nye og brugte ure rammes.

Nå lad os nu se. Det kan være at der går et års tid inden krisen for alvor rammer hvis arbejdsløsheden slår ind.

/Mads

[morgan]

En arbejdsløsheds % der er faktor 5/8 gange større end lige nu vil resultere i dels lavere løn (ingen lønstigninger, men stadig inflation) eller 0 løn hvis man er en af de uheldige.....

Husk, finanskrisen og dels subprime krisen (som jeg anser for værende en mindre del af et større problem) vil - uden tvivl - resultere i recession i USA. Europa handler med USA = førre arbejdspladser i f.eks. tyskland = mindre eksport fra DK til tyskland og USA = færre jobs ......

M