En mere, men nu er det også den sidste....

[baun]

Larzovic Skrev:Baun,

Hvis du gerne vil gøre noget godt for de fattige i Afrika og Asien, så få dig et sponsorbarn, eller doner 1000 kr til opbygningen af en skole. Det hjælper meget mere end at købe lovligt elefantskind, plus du bidrager ikke til den fortsatte udrydelse af en hel dyrerace.

Iøvrigt må jeg tolke din defensive og let nedladende post, som et tegn på, at du inderst inde godt ved at du er galt på den.

Jeg har 2 sponsorbør - men dette handler om hjælp til selvhjælp - Vi må ikke ødelægge de lokales mulighed for at sælge licensjagt og hvad dermed følger!

vh Baun

[hannover_dk]

Jeg tvivler da ikke på du er et godt meneske - men det er ikke fattige som lever af den slags licens jagt som omfatter dyr fra CITES listerne - liste 2, og hvor meget begrænset antal - i meget små område (Botswana delområder bl.a. og ofte med mange år imellem) skydes - for at de ikke skal blive for mange lige præcis der.

Jeg ved ikke hvad man gør med skindet - om det overhovedet kommer på markedet - eller man ønsker at fjerne enhver misfoståelse og destruerer det.

Elfenbenet gør, men er meget tydeligt fulgt af CITES certifikater - og det er næppe specielt de fattige det får lov at komme til gode, men jeg synes det er så fornemt et materiale at jeg forstår man bruger det. Så vidt jeg ved går hele indtjeningen til opretholdelse af div. naturreservater - samt politi mod krybskytter - men det går ikke til fattige - og hele jagten udføres kun af professionelt ansatte myndighedspersoner som arbejder fast for naturparkerne og ofte sammen med dyrt betalende udlændinge.

Der er lidt en pendent i tigeren, Klart udrydningstruet i naturen, men findes i ret store mængder i zoo og opdrætsanstalter.

De steder prøver ofte med næb og klør at få lov til at sælge skindet og ALT fra Tigeren som har kæmpe værdi i Kina som naturlægemidler - men både internationalt og fra Kinas egen side er kravet klart - Alt skal destrueres - også selv om det er ret mange dyr som årligt aflives eller dør af alderdom.

Samme gælder hvis en tiger bliver man-eater og skal nedskydes fordi den truer en landsby. Alt skal destrueres.
Det er desværre sådan med de helt sjældne og truede arter som befinder sig på liste to i CITES. Kommer der noget på markedet bliver det lettere at handle illegale skind også, så normalt gør man alt for at undgå det.

Næsehorn der dør eller aflives i Asien og Afrika - Loven er klar: Hornene må ikke komme på markedet - hvor det ellers er højt betalt som elskovsfremmende middel.

Det er ikke historien om rige Europæerne som kan købe licens til løvejagt - hvor løverne i alle fald skal reguleres i bestanden - Den er ikke truet i en form der gør at det skaber et problem - og jages heler ikke generelt for skind eller andet - vi taler om CITES 2 liste dyr
vh

[Larzovic]

Baun Skrev:Nå vi er vist ved at være off topic, jeg mener blot at jeres hellige indstilling så går ud over befolkningen i ret fattige lande der prøver at få lidt ud af lovlig licens jagt osv

Der er ikke nogen lokale der får noget ud af denne jagt. Lovlig licenceret jagt på elefanter foregår i reservater og arrangeres af reservaterne selv for at kontrollere bestanden. Vel og mærket til daglige rater på langt over 1000 USD om dagen. (For god argumentations skyld vedhæfter jeg et link til en tilfældig hjemmeside om jagtsafari, herunder jagt på elefanter i Namibia, [url]"http://www.fultonclassicsafaris.com/prices.htm">http://www.fultonclassicsafaris.com/prices.htm[/url] )

Det er altså ikke lokale, med rige vesterlændinge, japanere, samt nyrige russere og kinesere etc. der hygger sig med det. Indtjeningen går til reservaterne udelukkende, og de tjener kassen på det.

Baun Skrev:Jeg har 2 sponsorbør - men dette handler om hjælp til selvhjælp - Vi må ikke ødelægge de lokales mulighed for at sælge licensjagt og hvad dermed følger!

Jvf. ovenstående er dette jo så ikke korrekt. Lokale har INGEN muligheder for at drive lovlig jagt på elefanter, og ej heller at sælge licens til dette.

Så, behold dine to sponsorbørn, og smid dine penge efter uddannelsesprojekter, og andre tiltag der kan hjælpe med at skabe know how i u-landene. Du støtter ikke lokale ved at købe elefantskind... [/quote]

[baun]

Jeg har aldrig været på jagt i Afrika, men mit indtryk fra en del jægere jeg kender, er at ganske mange lokele har deres levebrød ud af at servicere og opretholde disse Camps, hvor rige vesterlændinge betaler godt for jagten. Også landene, som jo modtager betaling for licencerne har vel god brug for penge.

Jeg er ikke naiv og ved godt at ikke alle penge går til de fattige lokale - men omvendt, må man vel gå udfra at pengene som lander i disse 3. lande vel er med til at holde en økonomi gående.

Men vel, vel... som i alle tilfælde er det vel en meget nuanceret problemstilling, som jeg syntes puldselig blev meget forenklet.

Det er jo let at sidde i DK og sige "Stop al jagt på truede dyrearter" - Elefanter er truet nogen steder - men ikke alle steder" Det samme gælder en række dyrearter - og når vi i vesten pludselig stopper "økonomien" i at jage en bestemt dyreart, ja så er der faktisk nogen, der kommer til at sulte pga. dette!

Og ja det er som med sæler og babysæler! mange må undgælde for en unuanceret debat i den vestlige verden!

Og vi kunne gøre meget mere end blot stoppe indkøbene!


men egentlig skulle denne debat jo stoppe - på denne site!

vh Baun

[hannover_dk]

Jo jo den burde nok stoppe her, men når nu man brænder lidt for det.

Det har intet med sæler og baby sæler at gøre - det er der jeg tror du falder i.
Det er CITES liste 2 udtrydningstruede dyr det drejer sig om, og jeg mener at man aldrig burde tillade salg af noget der kommer fra dyr på liste 2 - det er umuligt at undgå det fører til krybskytteri. Der skal skydes et antal elefanter og visse aggressive tigre, men materialerne skal ikke i omløb.
Jagten skal foregå - den er bestemt af folk med forstand på hvad der skal skydes, men produkterne skal ikke i handel.

YES fattige har da lidt ud af at rige kommer til landet og skyder - og det skal de have lov til hvis det ikke er liste 2 dyr.

Jeg tror nok at fattige i Afrika vil have større indtjening fra turisme hvis de har levende elefant flokke at vise frem - i forhold til de få der kan sælge lidt skind, så lidt frem i tiden må man vel også tænke.

Og igen . Jeg taler om CITES liste 2 - de mest udrydningstruede dyr - som man slet ikke har råd til at fifle med
vh

[Larzovic]

Baun,

Du gider ikke gøre den lille indsats det er, at sætte sig ind i emnet, og du diskuterer ud fra dine følelser istedet for intellekt og fakta. Det er svært at hamle op med, så jeg står også af her. Tak for debatten, og tillykke til Tukjær med sit nye ur

[baun]

Larzovic Skrev:Baun,

Du gider ikke gøre den lille indsats det er, at sætte sig ind i emnet, og du diskuterer ud fra dine følelser istedet for intellekt og fakta. Det er svært at hamle op med, så jeg står også af her. Tak for debatten, og tillykke til Tukjær med sit nye ur

Det er jo et argument som er vanskeligt at stille noget op med.

Hvis vi skal være "polemiske" kan man jo spørge: Hvor mange mennesker lader vi dø mens vi reder truede dyre arter - en urimelig måde at sætte tingene op på - ja! Men ikke destro mindre ikke helt uden, at det giver stof til eftertanke, synes jeg.

Når man ser hvilke resourcer der ofres på at bringe et næsehorn fra DK til Afrike osv. Jeg får det skidt. Dels kunne man formentlig redde flere næsehorn på stedet ved at bruge pengene på bekæmpelse af krybskytteri dels kunne man have reddet mange mennesker for de penge!

Jeg vil gerne forstå Jeres argumenter bedre, men vi er jo på urforum og vi bliver vist nødt til at stoppe her. Venner!

vh Baun

[hannover_dk]

Baun Skrev:Hvis vi skal være "polemiske" kan man jo spørge: Hvor mange mennesker lader vi dø mens vi reder truede dyre arter - en urimelig måde at sætte tingene op på - ja! Men ikke destro mindre ikke helt uden, at det giver stof til eftertanke, synes jeg.

Når man ser hvilke resourcer der ofres på at bringe et næsehorn fra DK til Afrike osv. Jeg får det skidt. Dels kunne man formentlig redde flere næsehorn på stedet ved at bruge pengene på bekæmpelse af krybskytteri dels kunne man have reddet mange mennesker for de penge!

Jeg vil gerne forstå Jereds argumenter bedre, men vi er jo på urforum og vi bliver vist nødt til at stoppe her. Venner!

vh Baun

Du mener jo ikke i alvor at man skal handle med elefantskind fra truede dyr uden CITES certifikat for pokker??

Du mener vel at man skal handle med de lovlige skind - men de skal jo så have certifikat, og det har remmen det her handler om jo ikke vel - og det er vel ikke "helligt" at være imod det eller????

Jeg er enig i OK for handel med ting med fuldt CITES certifikat - men tror ikke elefantskind findes med CITES certifikat - men det er så en anden sag - for denne rem har det jo helt klart ikke.

Lad dog ikke os her på et urforum afgøre hvad man må handle med, men lad CITES som internationalt udsteder alle tilladelse, afgøre det.

Jeg mener de giver certifikat for elfenben og visse andre elefant artikler til tider, men ikke råskind (færdigbearbejdede papirkurve af fødderne dog - og det er normalt skytten som får dem (tak ikke i hjemme hos mig)).

KORT SAGT - UDEN CERTIFIKAT - NO GO - MED CERTIFIKAT OK
Det kan du umuligt da være uenig i- og det var vel det som startede hele denne debat, da jeg gjorde Tukjær opmærksom på at elefantskind uden certifikat var et klart problem??

Løse holdninger i forhold til skildpaddeskjolde, udstoppede truede alligatorer og fugle m.m. - gavner ikke hverken jagt eller fattige.

Jeg har i min hobby med tropiske fisk alt for ofte set dyr blive udryddet - både - og mest - grundet miljø - men også fordi trofæ jagere og hobby folk vil have dyrene - dynamit brug ved indfiskning af saltvandsfisk - rovdrift på ferskvandsarter der er dyre at opdrætte osv.

Jeg har pt en fisk i mine akvarier som nok ikke idag findes noget sted i naturen - truet og måske i naturen uddød grundet petrokemiske fabrikker i mellemamerika - en variant af Goodeie - Jeg ville ønske jeg kunne holde programmet oppe med at bytte med andre akvarister så vi kan holde den kørende uden indavl - men vi har jo ikke lige mulighed for at sende den tilbage hvis vandet ikke findes.

Skal vi lige give den en total off topic skal det være at det er den mig bekendt eneste fiske familie som har placentum - moderkage, og hvor ungen fødes ganske stor ( Et par milimeter) med navlestreng - helt synlig også flere mm lang og ofte 3-4 delt) hængene fra sin fiskeunge"navle" - et led mellem pattedyr og fisk som ikke er færdigforsket.

Ih dog det blev langt som sædvanligt undskyld vh

[ChronoMaster]

hannover_dk Skrev:Du mener jo ikke i alvor at man skal handle med elefantskind fra truede dyr uden CITES certifikat for pokker??

Det tror jeg aldrig Baun har givet udtryk for. Det er vist en misfortolkning.

hannover_dk Skrev:Du mener vel at man skal handle med de lovlige skind - men de skal jo så have certifikat, og det har remmen det her handler om jo ikke vel - og det er vel ikke "helligt" at være imod det eller????

Jeg er enig i OK for handel med ting med fuldt CITES certifikat - men tror ikke elefantskind findes med CITES certifikat - men det er så en anden sag - for denne rem har det jo helt klart ikke.

Mig bekendt er der vel INGEN her der ved, om remmen originalt er solgt med certificat!?! Når man tænker på, hvor mange certifikater for ure der forsvinder, så kunne det vel også tænkes, at et certifikat for remmen også er blevet væk. Vi kan altså kun komme med gisninger om, om remmen originalt er solgt med certifikat. Tidligere ejer påstår jo faktisk, at remme ER lovlig (sådan læser jeg sælgers svar til Tukjær).

Og så tror jeg næppe Tukjær kan redde ozonlaget, den globale opvarmning, gadebørn i Uganda eller vække den (formentlig) nu afdøde elefant til live ved ikke at benytte remmen og gemme den væk et mørkt sted! Det er som at tro, at krig aldrig har eksisteret, hvis blot man undlader at tale om det!

Det var noget andet (IMHO), hvis der var overvejelser om at købe en elefantrem uden certifikat. Men nu fulgte den jo faktisk med i købet. Så brug dog remmen - Tukjær - måske kan den faktisk være med til at skabe debat og oplysning om emnet (se blot den fokus, det har givet her)!

Mvh.

[hannover_dk]

ChronoMaster Skrev:

hannover_dk Skrev:Du mener jo ikke i alvor at man skal handle med elefantskind fra truede dyr uden CITES certifikat for pokker??

Det tror jeg aldrig Baun har givet udtryk for. Det er vist en misfortolkning.

hannover_dk Skrev:Du mener vel at man skal handle med de lovlige skind - men de skal jo så have certifikat, og det har remmen det her handler om jo ikke vel - og det er vel ikke "helligt" at være imod det eller????

Jeg er enig i OK for handel med ting med fuldt CITES certifikat - men tror ikke elefantskind findes med CITES certifikat - men det er så en anden sag - for denne rem har det jo helt klart ikke.

Mig bekendt er der vel INGEN her der ved, om remmen originalt er solgt med certificat!?! Når man tænker på, hvor mange certifikater for ure der forsvinder, så kunne det vel også tænkes, at et certifikat for remmen også er blevet væk. Vi kan altså kun komme med gisninger om, om remmen originalt er solgt med certifikat. Tidligere ejer påstår jo faktisk, at remme ER lovlig (sådan læser jeg sælgers svar til Tukjær).

Og så tror jeg næppe Tukjær kan redde ozonlaget, den globale opvarmning, gadebørn i Uganda eller vække den (formentlig) nu afdøde elefant til live ved ikke at benytte remmen og gemme den væk et mørkt sted! Det er som at tro, at krig aldrig har eksisteret, hvis blot man undlader at tale om det!

Det var noget andet (IMHO), hvis der var overvejelser om at købe en elefantrem uden certifikat. Men nu fulgte den jo faktisk med i købet. Så brug dog remmen - Tukjær - måske kan den faktisk være med til at skabe debat og oplysning om emnet (se blot den fokus, det har givet her)!
Mvh.

Jo da - men certifikat ordningen er ganske gammel, og naturligvis siger sælgere af den slags at det er helt lovligt.
Det kan da sagtens være en lovlig rem - men det er stadigt sådan at - hvis elefantskind er uden certifikat har man en pligt til at være opmærksom
Vi taler jo ikke om et produkt fra 1950 her
Nå skidt med det, jeg synes personligt ikke man kan være bekendt at medvirke på nogen som helst måde til udrydelse af truede dyr.


Jeg har hele tiden sagt Tukjær ikke har gjort noget fejl og om han bruger den eller ej er helt op til ham. mit formål er, at sige NEJ til alt skind som er af truede dyr uden certifikat - det har ikke en fis at gøre med en gammel omega hvor ejeren har smidt papirerne væk - Heldigvis virker Tukjær som at hans indstilling er nej til at bruge den

Chronomaster. Vi taler om TRUEDE DYREARTER og deres certifikater - ikke ure som ejerene har glemt at gemme beviser for. Elefant skind har længe LÆNGE haft en speciel status

ENTEN HAR MAN CERTIFIKAT fra CITES - OG SÅ ER DET OK - ELLER OGSÅ HAR MAN IKKE OG SÅ SKAL MAN IKKE KØBE/BRUGE DET

Ville din kone gå med en Ozelot pels - du kan få en her ganske billigt - min kone har arvet den i 1973 efter min mor. Den var lovlig, men dyret er næsten borte og pelsen er helt forbudt idag. EN god Whisky - og den er din du.

Lidt surt at urfolk synes det er lidt ligegyldigt med hensyn til om skind og andet fra dyr har certifikat eller ej.

Man tror det kan mangle (og i dette fald tror jeg overhovedet ikke det kan mangle, det er så helt afgørende + jeg tror slet ikke det er elefant)

Brug af skind fra dyr som hører til liste 2 er udryddelse for dyrearter når det misbruges (ofte) og uden certifikat - undskyld mig - en møg holdning at acceptere det uden certifikat nogensinde

Jeg lover ikke at blande mig mere her, men har da fået et lidt nyt indtryk af debatten.
Kun hvis nogen direkte refererer til mit indlæg vil jeg genere med et svar - men i som på den ene eller anden måde er positive for elefantskind - burde stærkt overveje sammenhængen.

vh