mechanical watches whats the point?

[Geodoc]

Tio Malo Skrev:Torben går altid meget grundigt til værks, kildematerialet bruges flittigt og kritisk og debatørens akademisk baggrund nægter sig ikke.
På trods af dette finder jeg resultaterne af de her tester i Geneve og Neuchatel en anelse kuriøse... weightede ville en ondsindet betragtere tro at resultaterne er...
Har du en link til den oprindelige kilde ?
Sabbath Shalom - John

Min direkte kilde er Uhrmageriets hjemmeside; men den har jeg ikke kontrolleret overfor officielle annaler.
Går man en anelse dybere ind i talmaterialet, findes en interessant tendens.

At PP klarer sig godt i konkurrencen er ikke uventet for et så fornemt urhus. Men det er interessant at observere, at PP's fordeling er venstre skæv; altså "tung" til den gode side.
Overfor står Omega med en normalfordeling, med tyngden placeret på anden pladser.
Dette fortæller, at det mere er reglen end undtagelsen, når PP har taget førstepladsen, eller at PP statistisk var bedre end Omega.

Talmaterialet er imidlertid blot reproduceret for at demonstrere hvor Omega kom fra, altså at udgangspunktet "ikke var det bare ingenting".
Datagrundlaget er næppe så omfattende, at større statistiske analyser, udover ovennævnte vurdering, er mulige.

Mit anbringende har blot været at skabe en forståelse for min fascination af Omega, og jeg håber det fremgår tydeligt, at: fascinationen er ikke begrundet i modellerne eller fabrikkens beskutninger.
Man kan sige "På trods af, og ikke på grund af" - At der så tegner sig omridset af en "happy ending" styrker blot min interesse for denne industrihistoriske gyserfortælling.

Med venlig hilsen - Geodoc

[TioMalo]

Citat:bare at tvivle, uden at kunne fremlægge andet, er ikke konstruktivt nok. Det har vi politikkerne til

Slet ikke, kære navnebror - din udtalelse lugter lidt for new age aktigt selvhjælpsmanagementspølsesnak; a là "Be positive !" <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
Når jeg ser resultater af - what ever konkurrence - som viser et bestemt mærkets iøjnefaldende sejresgang, bliver jeg mistænksomt.
Det burde du også... (og her spiller det ingen rolle at vinderen er Omega som giver baghjul til bl. a. Patek, rigtigt mange gange).
Det, jeg umiddelbart tænker, er at Omega har været primus motor bag foretagendet eller for det mindste med at arrangere konkurrencen og fået nogle tekniske detaljer med som giver de højeste målingsresultater men rent faktiskt har ingen betydning IRL - eller noget lignende...
Men jeg ved ikke og derfor vil jeg gerne have et link eller lignende for at kunne læse mig til den lange version af sagen.
Hilsen John

[TioMalo]

Citat:Min direkte kilde er Uhrmageriets hjemmeside; men den har jeg ikke kontrolleret overfor officielle annaler.

NU vil jeg rigtigt gerne læse de oprindelige resultatter, hvem var arrangørerne etc. !!! Det pga. at Uhrmageriet og specielt dets de facto ejer, Kjeld, er nok en af de mest "Omega-mindede" indenfor branchen.
Fantastisk videretolkning / viderebearbejdning af materialet, Torben !
Hilsen John

[baun]

Tio Malo Skrev:

Citat:Min direkte kilde er Uhrmageriets hjemmeside; men den har jeg ikke kontrolleret overfor officielle annaler.

NU vil jeg rigtigt gerne læse de oprindelige resultatter, hvem var arrangørerne etc. !!! Det pga. at Uhrmageriet og specielt dets de facto ejer, Kjeld, er nok en af de mest "Omega-mindede" indenfor branchen.
Fantastisk videretolkning / viderebearbejdning af materialet, Torben !
Hilsen John

Det ville klæde dig selv at grave noget op! Mistænkeliggørelse og konspirationsteorier uden selv at gide

Igen er vi lidt tilbage ved udgangspunktet. Det er letkøbt at kritisere "Whatever" end at belyse fortræffeligheder og dokumentere disse.

Du har jo tid, viden, indsigt osv. så kom med det

vh baun

[willy]

Geodoc Skrev:

Willy Skrev:Okay Baun i agree. I think Omega do make some models where price and quality is good.
I just think they made a big mistake in trying to go up market, to challange other brands.
I hope you do not misunderstand me, i have a lot of respect for the brand omega. You always got value for money when you bought an Omega.
- Today that is not so true. Just my opinion. Willy

Det er sjældent jeg deltager i diskussioner og tråde af denne karakter. - Tidligere forsøg er endt med konstateringen af fortsat uenighed, og fint med det.

Mit anbringende med at deltage, er således ikke at forsøge at overbevise nogen om Ω's fortræffeligheder, kvaliteter eller overlegenhed.
Hensigten er, at skabe en forståelse for, at det faktisk kan være ganske legitimt, at interessere sig for det 162 år gamle mærke. ... nu hvor det har fået så mange knubne ord med på vejen.
- Det er så mit håb, at den læser, der vitterligt strider sig vej til sidste punktum, får oplevelsen:
"Aha - det er altså derfor den gamle sure mand interesserer sig for Ω" - og "Det er virkeligt ikke noget, der kunne fange mig". Det sidste er naturligvis valgfrit og aldeles tilladt.

For at opfylde det mål, er det hensigtsmæssigt, at betragte, hvordan Ω historien har udfoldet sig, sådan i grove træk.
Til det formål kan 3 perioder udpeges.

I gamle dage
Denne periode er efterkrigstiden, og 15 år frem.
I denne periode afholdtes hvert år 2 konkurrencer, hhv. hos Geneve og Neuchatel observatorierne.

Af 30 mulige placeringer blev resultaterne som nedenfor.


Drejer det sig om første placeringen vedrørende serier af urværker, blev resultatet som nedenfor.



Kilde: Uhrmageriets hjemmeside.

Det ses klart, at Ω’s 30T2 (og de afledte værker) var i en klasse for sig. I hvert fald når man bedømmer et ur på dets evne til at gå nøjagtigt.
Alle de store schweiziske urhuse deltog. Mangler man et mærke, kan man selv fortsætte tabellen og skrive 0 i alle kolonner.

Rædselsperioden
Det er jo velkendt, at ”gamle dage” får en ende, - og ligeledes i Ω’s historie.
De gamle dage endte med at Ω opgav in house værket, og gennemførte en forsimpling af produktionsfilosofien.
Disse tiltag fandt sted umiddelbart før kvarts-krisen udbrød; en periode der med rette kan kaldes Ω’s rædselsperiode.

Der er næppe et urhus, der har foretaget så mange fejldispositioner, som netop Ω gjorde i denne periode.
Til trods for de mange bommerter og vilde slag i luften, er det i overbærenhedens lys vanskeligt ikke at beundre Ω for ”gå på modet” og i det hele taget, at handle og agere.

I samme periode sad urhuse, der nu er genstand for stor beundring, godt og solidt plantet på deres hænder, mens de dukkede sig.
… I vor kulturkreds er det sædvanligvis godt, at være proaktiv, at handle og agere. Under kvartskrisen holdt dette ikke stik.
Ovenstående bortforklarer naturligvis ikke, at langt den overvejende del af Ω’s tiltag var helt forkerte, ja endog selvdestruktive.

Enkelte lyspunkter var der dog, om end disse skal ses i ”fumleriets grelle belysning”.
De 20 største schweiziske urhuses samarbejde; CEH (Centre Electronique Horloger of Neuchâtel), præsenterede i 1967 deres bud på et kvarts urværk, Beta21.
Sideløbende hermed udviklede Ω deres egen kaliber 15xx serie. Det mest prestigiøse projekt: Constellation Marine Chronometer blev færdigt til salg i 1974.
Netop dette årstal, kan vi (måske) samles om i et fælles gys. Fra 1974 til 1978 10 x doblede den japanske (kvarts) ur industri sin produktion.
Ω stod således med et usælgeligt high end kvartsur (oven i købet med in house urværk) samtidigt med den klassiske urindustris største krise.


Her ses Marine Chronometer sammen med ”sin storebror”. Velplejede og komplette eksemplarer er højt værdsatte, og koster +20K.

En anden iøjnefaldende kaliber er 1525 VEGA, der bestykker et ”desk marine chronometer” til den franske flåde.
26 urhuse deltog med hver deres bud på et nøjagtigt ur, der afprøvedes feltmæssigt gennem et helt år.
Ω’s ur var det bedste. – nedenstående billede viser en kaliber 1525 VEGA, der arbejder på imponerende 4,19 MHz



Purister vil naturligvis sige, at det jo ikke er et urværk, for der er hverken fjederhus eller ankergang, og det kan såmænd være meget rigtigt.
Men at den gamle Ω kæmpe ikke havde mistet grebet om at udvikle og fremstille en højprofileret tidsmåler, der i uvildig konkurrence atter blev den bedste.
…. Det kan man ikke afvise med nogen form for rimelighed.

Ω’s rædselsperiode sluttede med, at Swatch gruppen trak virksomheden op af fallittens sump, og herefter begyndte fremtiden.

Den nyere tid
Gennem hele fornedrelsens periode havde Ω en sikker hest i form af Speedmasteren; men skulle herefter få en succes med Seamaster, der blev energisk markedsført med agent 007.
At Ian Fleming aldrig havde drømt om, at hans hovedfigur James Bond skulle promovere dette mærke, er en helt anden sag, og skal snarere ses som et eksempel på effektiv market placement.

Seamasteren blev det konsoliderende omdrejningspunkt, og herefter kom CoAxial escapementet.

Willy Skrev:Take omegas Co-Axil watches, they are still basic eta calibers made for omega by eta. They are delivered to omega by eta finished, and put straight in the case by omega

… om Willy har ret i sit udsagn, vil jeg lade være usagt; men at der findes andet syn på det er ganske evident.

I den vedføjede reference leverer Walt Odets et andet synspunkt umiddelbart efter kaliber 2500’s introduktion: The Omega Co-Axial, An impressive achievement, af Walt Odets

Fra konklusionen citeres:
On the other hand, the co-axial provides many theoretical advantages that appear to translate into authentic consistency of running.
With no hand finishing and no hand regulation, the Omega I tested appears to run as well as watches with the finest, hand-adjusted lever escapements.
Lubrication-free impulse surfaces; short, equal-radius locking; a larger arc of free vibration; and an equal impulse in both directions of vibration are important advantages.

Regardless of what we learn with time, and with more expensive production iterations of the design, this Omega is a remarkable achievement.
It is a bold step for the technically-conservative Swiss, and it is an all-to-rare contribution to horology.
This is a watch that I would like to have around for a long time and occasionally sneak a peek at on the timer. To coin a phrase, time will tell.
In the meanwhile, thank you, Omega!
… hvor ”ETA basic” en kaliber 2500 er, vil jeg lade læseren bedømme; men at antallet af lejesten rask løftes til 27, og at der foretages omfattende forbedringer og finishering er uomtvisteligt.

Herefter har Ω lagt CoAxial escapementet i stadigt bedre urværker, sidst med egenproduktionen kaliber 8500 og 8501.

…. Men var dette med CoAxial escapementet nu så let, som at ”smutte mandler”.--- Det var det langtfra.
Opfinderen af CoAxial escapementet, George Daniels måtte gennem 20 års ørkenvandring med patent stridigheder og armlægning med traditionelt og konformt indstillede urhuse, herunder Rolex og PP.

Det vedlagte link beretter om George Daniels ydmygende tiggergang hos de forskellige urproducenter, indtil han fandt ”sikker Ω havn” Where George Daniels shopped the Co-Axial... sammenskrevet af Chuck Maddox

Om George Daniels samarbejde med PP’s Research & Development laboratory citeres:
In 1984 the R&D prototypes were not working properly and one was sent to a specialist escapement maker for the industry.
The analysis was quite critical and the prime fault was in the gears, which Daniels had mentioned at the beginning of the project.
A letter was included with the movement saying that the movement was only the conception and principles of Mr. Daniels system.
It was also mentioned that Daniels prototype worked. This was done to protect Daniels reputation.

Daniels had one last meeting with R&D. He wore his Patek prototype and his pocket watch prototype, which both worked.
The chief of R&D came in and quickly said, "We cannot make your escapement." That was the end of his four years relationship with Patek Philippe.

The three prototypes were given to Daniels. One of which, is in the Worshipful Company of Clockmakers Museum in Guild Hall Library.

Willy Skrev:F/….. I just think they made a big mistake in trying to go up market, to challange other brands.

… jeg ved virkeligt ikke hvor fejltagelsen ved at Ω rækker efter stjernerne ligger, når det nu viste sig, at den gamle stjerne ikke er udslukt.
Historien har vist, at Ω kunne sætte sit ry over styr på 5-7 år, og gennem de sidste 20 år har arbejdet på kvalificering til en højere liga.
At det kan komme til at vare yderligere 20 år før den generelle anerkendelse indfinder sig, er ganske muligt.
Men det er mit håb at have demonstreret, at det er ganske legitimt, at interessere sig for Ω, og at det er lige så legitimt, at Ω stræber højere.

At Ω har været nede i sølet, er uomtvisteligt; men at forlange, ”at der behager de bare at blive” er urimeligt, når potentialet er til mere.

Med venlig hilsen - Geodoc

Citat:

Very very informative Geodoc,a pleasure to read.Quite right about Mr Daniels.Omega made a good move there.But i still believe all calibers are delivered to Omega by ETA ready made.As for the timing tests,i have yet to read a artical that takes them seriously.Omega have the right to try to go upmarket,of course.But up to now they have failed completly.This you can see in the dumping prices ,on the international market.My opinion for what it is worth is.Omega should stay in the lower middle market,selling good value for money watches,as they did in the past.I do not think they have a chance of taking the market where rolex and IWC are.And ithey have been trying to take the same price as Rolex and IWC for certain models.I think the cases , straps,and calibers in Rolex or IWC are far superior to Omega.I know what i would buy. Willy

[baun]

willy Skrev:Omega have the right to try to go upmarket,of course.But up to now they have failed completly.This you can see in the dumping prices ,on the international market.
Willy

Så vidt jeg kan vurdere er Omegas brugt priser stor set samme niveau og med samme afskrivning som IWC, som du også refererer til. I hvert fald på det danske marked.

Rolex ligger bedre - som sagt før - og af gode grunde, som også tidligere forklaret.

IWC og Rolex er super ure - det er der en række andre ure som også er.

vh baun

[baun]

Baun Skrev:

jacob jensen Skrev:jeg mente bare som jeg læste dit indlæg at Omega nærmest var de eneste der tog kampen mod krystallerne op ved at prøve en hel masse.

Jeg kender ikke så meget til hvad andre end Omega gjorde, men der er sikkert nogen der har gjort noget.... men umiddlebar falder det mig kun ind at nævne Bulova for deres elektriske ure....

Men er det ikke en kensgerning at vinderne her blev de de krøb-i-ly?

Det kunne være en fin drejning af denne tråd, hvis vi kunne få oplyst hvad de mange store brands faktisk gjorde i 70'erne - og hvordan de redede skindet!

AP
PP
Rolex
Zenith
IWC
JLC
Panerai

hvem ved noget om dette?

vh baun

Willy - istedet for at tale dårligt onm bestemte urmærker ville det være befriende, hvis du lige kunne bruge dit formidable intelekt til at scanne nettet og svare på ovenstående

vh Baun

[TioMalo]

Citat:Det er letkøbt at kritisere "Whatever" end at belyse fortræffeligheder og dokumentere disse.

Yes, Per - det drejer sig netop at kritisere "whatever" luftigt dokumenteret eller udokumenteret.
Men - mon ikke vi to stopper dialoget her ? Det ser meget usansynligt at vi bliver enige om... "whatever" <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: --> <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
John

[jk_phpbb3_import15746]

Her er lidt research på IWC fra deres hjemmeside:
Deres egen version af firmaet i de kritiske år.

Det er interessant at bemærke, at 1973 var IWC's bedste år siden 1945! ( Mon det stadigvæk passer?)

Jens-Kristian

In the 1970s and 80s, the Swiss watchmaking industry underwent a phase of far-reaching technological change. Following in the wake of the use of miniaturized electric batteries as a source of energy for wristwatches from the late 1940s onwards and the invention of the transistor in 1947, purely mechanical watch technology developed into a hybrid discipline of precision mechanics and electronics.
IWC read the signs of technological progress very well and managed to avoid investing heavily in expensive and misguided technologies, such as the electronically controlled balance. The UHRENFABRIK H. E. HOMBERGER co-founded and was a shareholder in the "Centre Electronique l'Horlogerie Suisse" (CEH) in Neuchâtel and was financially involved in the development of the Beta 21 quartz wristwatch movement, which was first presented to the public at the 1969 Industrial Fair in Basel. In actual value terms, this movement accounted for about 5-6% of total sales of quartz watches. Parallel to this, the company expanded its collection of jewellery watches to include ladies watches with mechanical movements. Nineteen seventy-three was IWC's most successful of the post-war period.

The cataclysmic rise in gold prices in 1974 had grave consequences for the watch exporting industry. Between 1970 and 1974 the price of gold rose from 4850 to 18 000 francs and the value of the dollar against the Swiss currency plummeted by up to 40%. As a result, the price of watch exports rose by as much as 250%. At the same time Japan was flooding the market with cheap quartz watches.
A change of direction was necessary and this led to the adoption of a number of measures. IWC continued to uphold the values of traditional watchmaking but at the same time surprised the market with one innovation after another. It built up a line of top-quality pocket watches and, apart from setting up its own modern wristwatch and case manufacturing facilities began working closely with Ferdinand A. Porsche as an external designer. In 1978 the company launched its first compass watch and this was followed by the ground-breaking introduction of titanium as a material for use in watches and cases.

The man responsible for this epochal change of direction was Otto Heller, Director and Chief Executive Office

For its new plans IWC required a high level of venture capital. With the help of the Swiss Banking Corporation, the company was put in contact with VDO Adolf Schindling AG, which took a majority interest in IWC in 1978.

At the same time, IWC reacquired the name it had originally been given by its founder F.A. Jones (INTERNATIONAL WATCH CO. AG), which regained its original significance as a result of the change.

In 1981, Otto Heller succeeded H.E. Homberger as general manager following the latter's retirement on age grounds. The new director, Günter Blümlein, pushed for rapid implementation of planned changes, put the existing advertising campaign to work, built up a young and free-spending customer base and put the company firmly back on the road to success.

In 1991 IWC director Günter Blümlein founded the LMH Group with its headquarters in Schaffhausen. With a 100% stake in IWC, 60% in Jaeger-LeCoultre and 90% in the Saxony-based watchmaking company of Lange & Söhne, the Group employs some 1440 persons.

[baun]

Tio Malo Skrev:

Citat:Det er letkøbt at kritisere "Whatever" end at belyse fortræffeligheder og dokumentere disse.

Yes, Per - det drejer sig netop at kritisere "whatever" luftigt dokumenteret eller udokumenteret.
Men - mon ikke vi to stopper dialoget her ? Det ser meget usansynligt at vi bliver enige om... "whatever" <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: --> <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
John

Det synes jeg da ikke. Jeg synes da du skulle grave en masse positive facts frem om de mærker du holdar af.

Og så delagtiggøre vi andre i det. Det ville være rigtig dejligt.

Magnum er rigtig god til dette. Har bidraget med meget faktuel viden om Rolex gode sider og fantastiske kvalitet - og det respekterer jeg.

Også Jacobs indlæg om JLC og Oris finder jeg spændende omend de ikke altid har samme faglige format som Magnums. Til gengæld er der bunker af passion og kærlighed.

Joepetes skriblerier on Seiko - super indsigt og formidlingsevne.

Geodocs skriblerier on Omega behøver jeg vist ikke nævne.

og jeg kunne fortsætte....

Det er herlig læsning, når nogen virkelig går ind på at fremhæve et mærkes fortræffeligheder. Uanset om det er Rolex, Zenith, IWC Omega, Breitling eller andre.

vh Baun