Investment or not

[MadsA]

Da jeg bliver trukket ufrivilligt ind i en uheldig drejning, så vil jeg gerne lige have lov til at svare

Citat:Have you not realized yet,i am usually right.

Hvis Willy kan grine af det, så burde du nok også kunne. Jeg har før lavet samme joke med samme person, hvorfor det faldt på sin rette plads at gøre det igen, da det var omtrent samme scenarie.

Ananas i egen er i øvrigt fra Natholdet, hvis det skulle været gået nogen forbi. Her er et klassisk eksempel, hvorfor nogen måske vil synes, at det sjovt
https://www.youtube.com/watch?v=Uv5w0gXCf-4


/Mads

[Gert]

Det centrale spørgsmål er vist: Hvad vil kinesere interessere sig for om 30-40 år?

Sidste gang de var velhavende, viste de stor interesse for mekaniske nattergale.

Med det som rettesnor skal man investere i kuk-ure med max komplikationer.

[willy]

(27-12-2015, 06:52 PM)MadsA Skrev: Da jeg bliver trukket ufrivilligt ind i en uheldig drejning, så vil jeg gerne lige have lov til at svare  

Citat:Have you not realized yet,i am usually right.      

Hvis Willy kan grine af det, så burde du nok også kunne. Jeg har før lavet samme joke med samme person, hvorfor det faldt på sin rette plads at gøre det igen, da det var omtrent samme scenarie.

Ananas i egen er i øvrigt fra Natholdet, hvis det skulle været gået nogen forbi. Her er et klassisk eksempel, hvorfor nogen måske vil synes, at det sjovt  
https://www.youtube.com/watch?v=Uv5w0gXCf-4


/Mads

I was not laughing at your attempt to make a joke.I thought we were having a serious debate,with a good tone,until your contribution came into it.Why not write something about PP or Lange etc etc.I like humor in the right place,and not just to put down other people.My reply was meant to make that point.But you just did not get it.But now we have Peace,so lets just forget it.

[Gert]

Jeg har de sidste 2 år læst en masse om ure på nettet. Det er langt fra nok til at gøre mig til ekspert på ure. Og da slet ikke vintage-ure, for det er ikke lige dem, jeg har interesseret mig for. Men den her debat drejer sig ikke blot om ure. Den drejer sig også om noget helt fundamentalt i økonomisk teori: Prissætning baseret på udbud og efterspørgsel. Og det er faktisk noget, som jeg efter et par annanas-juices vil påstå at have forstand på.

Og netop med den baggrund har det har været interessant for mig at læse Mads' og Willys beskrivelser af markedsforholdene på de mere eller mindre ekstremt dyre og mere eller mindre tusse-gamle klokker. Det er et marked, hvor udbuds- og efterspørgsels-forholdene er ekstreme, og det ekstreme er altid interessant.

Willy har nogle meget troværdige pointer om Langes kvalitet, nyskabelser og "sjældenheds-faktor". Alt andet lige taler det for høje priser i fremtiden. Men det bestrider Mads jo heller ikke. Han anlægger en kompliceret (men korrekt) økonomisk betragtning om størrelsen af den forventede værdi-tilvækst og om værdi-tilvækstens risiko (eller rettere: Volatilitet) for ure med større eller mindre "sjældenheds-faktor". Jeg får en mistanke om, at Mads har læst økonomi. Ellers er han i hvert fald et naturtalent  ;-)

Undervejs i debatten har der været en sammenligning med aktier. Og det kan jeg da lige gøre mere konkret med et eksempel: A. P. Møller Mærsk har to aktie-klasser: A-aktier og B-aktier. De er helt ens, bortset fra at A-aktierne giver stemmeret på generalforsamlingerne. Så skulle man jo tro, at A-aktierne var mere værd. Men faktum er, at B-aktierne er dyrere. Og forklaringen er, at der er mange flere B-aktier, og at de handles meget mere. De er altså en smule lettere at omsætte, og omsætteligheden har en forbløffende stor værdi for mange af investorerne.

Dette blot for at understrege, at for investorer har det værdi, at deres aktiver kan omsættes. For den 100% idealistiske ur-samler er det selvfølgelig ligegyldigt. Han/hun elsker uret og vil derfor ikke vurdere det efter, hvad det kan sælges for. Men hvis den slags investorer overhovedet findes, så har de ikke meget betydning for prisdannelsen. Og så er samlerne nok heller ikke altid selv bevidst om, hvor meget økonomisk kynisme betyder faktisk betyder for dem.

Den slags overvejelser skal så kombineres med en vurdering af, hvad investorerne på det pågældende marked faktisk tænder på. Mit gæt er, at "værdien af  omsættelighed" for PP m.fl.  vil være attraktivt for de horder af ny-rige kinesiske investorer, som kommer på markedet de næste 20-40 år. Eller mere præcist: Værdien af urenes omsættelighed vil tælle forholdsvis endnu mere for disse fremtidige investorer, end det i dag gør for de nuværende samlere. Og ligeledes: De pris-trykkende forhold (Langes kortere historie, mindre volumen, mindre kendskab) vil have forholdsvis større betydning for kommende fjernøstlige investorer, end de har for de nuværende samlere/investorer.

Specielt for det stadig kommunistiske Kina kunne man også gætte på, at de ikke vil fostre ekstremt rige mennesker, sådan som f.eks. Rusland har gjort, men til gengæld mange flere ny-rige i de lidt mere menneskelige indkomstklasser. Med den formodning kunne man måske ligefrem tro på, at Rolex'er og den slags vil stige mere end både PP og Lange i fremtiden.


Det er selvfølgelig altsammen ræsonnementer baseret på den præmis, at markedet på lang sigt vil blive præget af den økonomiske udvikling i mainland Kina. Og måske Indien? Den præmis kan man selvfølgelig være u-enig i. Men kun, hvis man har hovedet begravet i sand ;-)

[Stensbjerg]

Et udmærket gæt...

[willy]

Hi Gert,Watches are not shares,and your argument does not apply here.You have to understand watch history,to understand the market for watches.In this branch prestige means everything,in the eyes of people who buy these watches.Most people who buy these watches,have no bloody idea what they are buying.
                                 Vacheron Constantin were in past years considered to be the ultimate high end watch,Patek were in second place.At this time VC were considered to be making the best factory produced watches,the rich elite could buy.In fact VC are the watch brand that were No 1 for the longest time in watch history.Their big mistake was that they did not keep the same quality and new thinking in developing new watches.Patek overtook them in terms of quality and development of new watches.
                                One thing both of these brands have in common.Is the fact that they out scourced all their calibers-cases-straps etc etc out of house.They both built their reputations on finish and the development of complication watches.Technically they were no where near JLC ,who built many of the famous calibers these two brands built their reputation on.
                                      Lange are very different,and are changing watch history.This is the first time a top 5 high end brand is really what you can call inhouse.They have made more new calibers in the last 30 years,than PP or VC have made in all of their history! Why is this you might ask?Answer is, they have resources the other high end brands do not have.Once all the watch experts in the world think you are No 1,it does not take long to reach the general public.People in China or India are not stupid.They can read. In a survey i read a couple of years ago,about the USA high end watch market,Lange beat Patek hands down as the No1 most exclusive watch gift for a out going director.
                                       Forget the general public,they do not buy these watches.These watches are made mostly for the wealthy top 10% of our populations.And believe me they allready know all about Lange,and what they stand for.Rarity- prestige- exclusive-and being no1, mean everthing to the type of buyers PP and Lange aspire to.

                                           Patek remind me a bit of Rolls Royce.They had fantastic traditions of handwork in their cars,but tecnically they were years behind Mercedes.They were loosing their market to other manufactures.And if they had not been taken over,and given access to new engines and finance,they would no longer exist.

                              Stock market analyse is very flawed.These people have failed to predict any stock market crashes for about 150 years The reason i think,is because they do not know enough about history or long term politics.
                                   It is nice to read a constructive argument with for and against elements in it for a change,and you have done it well.
                                     If Patek get taken over by someone with financial muscle.Then all my predictions can turn to dust.My guess is that it will not happen untill it is to late.

[TimeToWatch.dk]

Lige for at slå en ting fast, så har jeg ALDRIG påstået at PP er finere ure end L&S. Jeg er enig i at L&S håndværksmæssigt er på niveau og visse områder over PP. Det jeg betvivler er at L&S på en relativ kort bane slår PP af tronen som det mest eftertragtede samler-brand. Det jeg prøver at sige er at et lavt stk. tal og et fint produkt ikke automatisk sender et brand op på 1. pladsen af highend-ur-hirakiet blandt samlere. Der er mange flere faktorer i spil. Der findes jo også en lang række individuelle urmagere der laver ure over L&S kvalitet. MEn hvis samlerne ikke efterspørger det rykker man ikke op...

Vi er enige om at der er en vis grad af "kejserens nye klæder" over samler-markedet. Jeg vil nu nok nærmere sige lemminge-effekt. Vi er alle sådan indrettet, at vi gerne vil eje noget andre efterspørger, og derfor accelereres behovene efter specifikke ure i takt med at flere efterspørger samme vare. PP har over de sidste 30-40 år formået, på imponerende vis, at skabe sig denne efterspørgsel, hvor alt sund fornuft og objektiv vurdering ophører.

Det er ikke anderledes end når Kähler laver en jubilæumsvase. Når folk får nys om at den er svær at få fingre i vil alle have den og priserne skubbes op hvor al sund fornuft ophører. Uanset om de faktisk kan lide den eller ej og om varen er prisen værd. Ikke at jeg skal sammenligne Kähler vaser med PP men tendensen er lidt den samme. Fordelen ved PP og Rolex er så bare at denne "mærke-hype" har en meget længere S-kurrve/levetid end Kählers vaser, hvor forbrugerne et par mdr. senere er videre efter næste hype. Ursamlere inkl. jeg selv er opflasket med denne PP/Rolex eftertragtethed og vi slipper den ikke lige. Efterspørgsels S-kurven er derfor nærmere en menneskealder pga. et ekstremt konservativt samler-marked. Det ligger DYBT i os samlere at netop disse ure er "safe investments". Derfor vælger de der har pengene at placere dem der hvor markedets efterspørgsel ligger. Og det er PP/Rolex frem for L&S. Det er her vi de sidste mange år har set de bedste investeringer, og når vi arbejder i så ekstremt konservativt et marked som urene er, skal der meget til for at rykke rundt. Jeg har rodet med ure siden år 2000 og trenden har stort ser ikke rykket sig i den tid.

Jeg prøver ikke at tale PP op frem for L&S, men blot beskrive hvordan JEG ser markedet, og hvad jeg tror. Personligt så jeg gerne at markedet blev mere differentieret med flere brands jævnt fordelt på toppen. Det ville give et langt mere nuanceret marked for investeringsure og et bredere "program" for os der arbejder i det. Men når Rolex/PP er så hypet som de er nu har jeg svært ved at se der ske over de næste 10-15 år. Hvis man som aktie invester har set "aktie A og B" stige 10-15 % årligt de sidste 10 år mens det øvrige marked ligger i 5 %, så skifter man ikke spor før tendenserne i markedet viser noget andet. Hvornår disse tendenser så kommer aner jeg ikke, men udsigterne ligger ikke først for. Dette er blot min personlige mening og Willy og I andre må så have jeres egen

/Mads

[willy]

Of course i respect your opinions Mads.We may have different opinions,but i still respect your knowledge and your passion for watches.A lot of people seem to also be interested in our little exchanges Judging by the amount that have seen this thread.
                                       It gets boring reading nice watch great watch And would not the world be a boring place,if we all agreed? Its just a bit of fun to guess the future.Patek and VC are great brands steeped in history,and nothing that happens in the future can change this.

[Gert]

Willy,

Hvis man vil købe ure for at investere, er det nødvendigt at kende detaljerne i det udbud, der er. Som du tydeligvis gør! Men det er mindst lige så interessant at kende detaljerne i efterspørgslen. Det udbud, der vil være om f.eks. 20 år på det marked, vi her taler om, er ret kendt. Det er vel stort set de ure, der produceres i dag og de nærmeste par år. Efterspørgslen om 20 år er derimod meget svær at vide noget om. Men som jeg allerede har sagt: Kinesiske og måske indiske samlere vil nok blive vigtige.

På markeder for designermøbler, kunst, frimærker, antikviteter osv kan det være helt umuligt at lave fornuftige, detaljerede prognoser over efterspørgslen. Men man kan opstille forskellige scenarier og vurdere deres sandsynligheder. Bare som et skud fra min egen hofte: Et sandsynligt scenarie er, at vi om 20 år vil have en situation, hvor ny-rige kinesere og indere har fordoblet den nuværende efterspørgsel på investerings-ure.

Men udbuddet af investerings-ure vil i mit scenarie ikke være fordoblet. Langtfra! Det ville i hvert fald kræve, at efterspørgslen skiftede voldsomt i retning af ny-producerede ure. Så i mit scenarie er efterspørgslen altså steget meget mere end udbuddet. Derfor vil markedspriserne for investerings-ure stige så meget, at det kan vise sig at have været godt at investere i 2016 (nærmere regnestykker requiered ;-).

Hvilke typer af ure, de fremtidige købere så vil interessere sig for, er jeg mere i tvivl om. Men det er vel ikke helt tosset at gætte på, at de nyrige kinesere og indere (som i mit scenarie altså udgør halvdelen af køberne)  i forhold til de nuværende samlere vil lægge større vægt på historisk værdi og større vægt på ure, der har en vis volumen, og derfor er mere kendte og har større omsættelighed. Altså forhold, som ikke taler til gunst for at investere i L&S.

Der er så andre forhold, der taler for, at L&S kan give stor gevinst på 20 års sigt. Det horn har du selv truttet meget i ;-)  Men i mit scenarie (og vist i alle andre, jeg kunne forestille mig) er min fornemmelse, at et lille og eksklusivt mærke skal betragtes som en joker i investeringsspillet. Altså et aktiv, der udmærket kan vise sig at give en meget stor gevinst. Tilfældigheder kan jo betyde, at lige netop L&S bliver kinesernes darling. Og med det lille udbud vil det give fantastiske prisstigninger. Men det kan også vise sig at give meget mindre gevinst, end hvis man havde investeret samme beløb i et antal Rolex'er. Jeg kan nemlig også godt forestille mig en situation, hvor de nye østlige samlere bliver kollektivt berusede over Rolex'er. Eller PP'er eller... 

Min fornemmelse er derfor, at L&S'ere vil være en mere risikabel investering end andre investerings-ure. Hvis markedsmekanismerne på dette marked fungererede effektivt, ville den større risiko så blive opvejet af en større forventet gennemsnitlig fortjeneste. Sådan fungerer det nemlig på værdipapirmarkederne, hvor prisdannelsen er meget præcis. Men på markederne for kunst, antikviteter og ure og den slags fungerer markedsmekanismen ikke nær så effektivt.

Sagen er nemlig den, at de fleste købere på den slags markeder træffer deres købs-beslutninger ud fra en kærlighed til bestemte mærker, modeller, typer... Og kærlighed er meget svær at sætte tal på. Og endnu værre: Kærlighed er flygtig!

[willy]

Gert,
       You are missing the point.watch experts or watch people rate watches,and then it flows on to the general public.You can go back in watch history and see this.Patek will always sell watches,and be a top brand.But Lange are or will be in the buyers eyes the ultimate.And with a smaller production than Patek,of course a harder to get watch.So there is absolutly no way in 30-40 years time that a Patek will cost more than a Lange.Price is dictated by how many watches are for sale,do not forget this.With a production of 50-60000 watches a year the next 30-40 years Pateks will be fairly common.Also you should remember that it is the used watch market and auction prices that make a watch an Investment.Just imagine how many PP Nautilus watches will be on the used market in years to come.Just look at the Rolex Milgause if you want to see what i mean.You can look at the Classic car market as another example.Rarity is what dictates used prices.Also i think that in years to come,the market for 34-36mm watches will die.And many of the great Patek watches are of this size,and i cannot see these watches rising in price.Some collectors will buy them,but auction prices will fall.A brand like AP who have a more modern approach to their watches will i think,be a better bet for the future than PP.You can guess about future markets all day long.But you cannot manipulate the numbers of watches that are made.