Justering, præcision og nøjagtighed

[BobT]

Endelig fik jeg mig et mekanisk ur, hvor usikkerhedsfaktorene ved uret er i forskellige positioner er elimineret. Uret er Jaeger-LeCoultre Ados med 8 dage gangreserve og alarm.



En kort præsentation af uret:

JCL Ados fra omkring 1935 - 1945

Værket er JLC caliber 206 (http://www.jaeger-lecoultre.org/Caliber-...Page_1.jpg

Jeg kender desværre ikke noget til værket og har ikke kunne finde andre oplysninger end dem jeg har linket til. Yderliger oplysninger omkring værket ønskes.

Uret står fast i en opret position med en tilbagelænende hældning på omkring 30 grader.
Fra uret bagkasse er det muligt at regulere/indstille hvor hurtigt værket skal gå.



Det har dog vist sig, at det ikke er så lette at foretage små justeringer gennem denne åbning i bagkasse bag skydeåbningen.

Urets gang:
Jeg har haft uret forbi en urmager for at få foretaget en justering af værkets gang. En tur på vibrografen viste at uret vant 71 sekunder i døgnet. Min observation var 15 minutter over 14 dage. (Forskellen i vibrografens måling og min observation kommer jeg til bage til, +15 min over 14 dag ≈ +64 sek/døgn)

Mål:
Det er mit mål at undersøge hvor præcist uret går og der efter hvor nøjagtigt jeg kan få uret til at gå.

Faktorer:
Jeg vil gerne have inputs til hvilke faktorer jeg skal tage højde for at opnår en præcis og nøjagtig gang?

Da uret har 8 dages gang reserve må det undersøge hvordan uret gang påvirkes af gangreserven. (Da min observation gav en stor afvigelse fra urmagers vibrograf er det nærliggende at antage at gangreservens har en stor påvirkning på urets gang. Bør man trække uret op hver dag?)

Har urets alarm en påvirkning på uret gang?

Der er ikke de store usikkerheder ved tyngdekraftens påvirkning af balancen, da uret altid står i samme position. Dette ændre kun når uret alarm trækkes op (hver aften) eller når urets værk trækkes op (hver søndag aften => uret altid har ”en dag” gang reserve tilbage når uret trækkes op.)

Temperatur udsvingene må antages at være minimale da uret står fast i soveværelset, om ikke andet må de defineret til at være konstante.

Urets justering:
Det er muligt at indstille ure efter vist simple metode

Man påvirket viseren/armen hvorefter uret enten vil gå hurtigere eller langsommere. Desværre er denne justering ikke muligt via en skruer så små justeringer let kan foretages. Det er min erfaring at der let bliver foretaget for store justeringer.
På billedet er vist nogle markeringer, er der noget er ved om en justering efter disse linjer følger en linier udvikling i urets gang eller en eksponentiel eller en helt anden udvikling?

Håber på en god og konstruktiv dialog om justering af ure samt mål om at opnå nøjagtighed via præcision.

BobT

[hannover_dk]

Jeg synes dine observationer med +64 sek og vibrografens +71 er vældig tæt på hinanden, taget i betragtning, at det ene er over lang tid og det andet i EN måling.

Temperaturen er nok det væsentligste for dit tilfælde, hvor uret jo står i samme vinkel konstant. Det andet er optrækket, idet man kan se forskelle på et helt nyoptrukket ur og et der er lige ved at løbe fjederen ud. Hvor meget det betyder for dit 8 dages værk skal jeg ikke turde sige, men mest stabilt er det nok et sted midt i mellem (de 80% midterste om man vil -som gæt)

Alarmen tror jeg ikke har betydning, men jeg kender ikke uret - er det samme fjeder?

Du kan ikke bruge mærkerne på regulatoren til andet end at se hvor meget du flytter den - der er ingen nøjagtighed i dem. Prøv dig frem, eller endnu lettere, lad urmageren rense/smøre og justere det på vibrografen. Den kan absolut forbedres, men det er vel ikke lige URET som jeg ville vælge til et krav om +/- 2 sek om dagen

vh

[BobT]

hannover_dk Skrev:Jeg synes dine observationer med +64 sek og vibrografens +71 er vældig tæt på hinanden, taget i betragtning, at det ene er over lang tid og det andet i EN måling.

Hvis du syntes det er vældig tæt, hvordan forklares forskellen så?
Er det gangreserne, temperatur eller noget helt andet?

hannover_dk Skrev:Temperaturen er nok det væsentligste for dit tilfælde, hvor uret jo står i samme vinkel konstant.

Hvorstor indflydelse tror du temperaturen har på urets gang?
Evt. forslag til hvor man kan læse mere om det?

hannover_dk Skrev:Det andet er optrækket, idet man kan se forskelle på et helt nyoptrukket ur og et der er lige ved at løbe fjederen ud. Hvor meget det betyder for dit 8 dages værk skal jeg ikke turde sige, men mest stabilt er det nok et sted midt i mellem (de 80% midterste om man vil -som gæt)

Det var også min tanke at her var en stor kilde til usikkerhed, måske jeg skulle begynde at trække værket op to gange i ugen

hannover_dk Skrev:Alarmen tror jeg ikke har betydning, men jeg kender ikke uret - er det samme fjeder?

Nej, det må være to forskellige. Værket trækkes op mod ure og alarmen med uret. Man kan høre den ringer ud = ikke mere kraft

hannover_dk Skrev:Du kan ikke bruge mærkerne på regulatoren til andet end at se hvor meget du flytter den - der er ingen nøjagtighed i dem. Prøv dig frem, eller endnu lettere, lad urmageren justere det på vibrografen
vh

Jeg var jo netop forbi urmageren, men jeg ville gerne selv prøve at regulere uret til at gå helt præcist. Det var jo noget lettere hvis man selv havde en vibrograf.

Nogen der ved om vibrografer kan lave målinger og eks. 8 dage med mulighed for output data?

[Geodoc]

BobT Skrev:

hannover_dk Skrev:Jeg synes dine observationer med +64 sek og vibrografens +71 er vældig tæt på hinanden, taget i betragtning, at det ene er over lang tid og det andet i EN måling.

Hvis du syntes det er vældig tæt, hvordan forklares forskellen så?
Er det gangreserven, temperatur eller noget helt andet?

For mig at se, er Hannovers betragtning meget rimelig. - Det er netop tiden, der er afvigende og afgørende.
Med vibrografen tages en "enkeltprøve", mens langtidsobservationen kan betragtes som "en pulje af uendeligt mange observationer". - Nedenstående figur tydeliggør dette


Figuren viser, at jo færre observationer, der foretages - jo mere "grynet bliver opløsningen".
I statistisk sammenhæng ville man kunne diskutere om een vibrografmåling er repræsentativ, navnlig når der er tale om et 8-døgn optræk. I dette tilfælde må (den aktuelle) fjederspænding få stor betydning.

Vibrografmålingen skal principielt foretages med uret i samme vinkel, som det står i ved langtidstesten.

BobT Skrev:

hannover_dk Skrev:Temperaturen er nok det væsentligste for dit tilfælde, hvor uret jo står i samme vinkel konstant.

Hvor stor indflydelse tror du temperaturen har på urets gang?
Evt. forslag til hvor man kan læse mere om det?

Jeg har heller ikke noget godt bud på temperaturens betydning; men er enig med Hannover, at den må have størst betydning, når man ser bort fra fjederspænding.
Læsning om emnet kunne tage afsæt i en Google søgning på "isokronisme"; men man skal være forberedt på, at der vil være rigtig mange "langhårede" links.

BobT Skrev:

hannover_dk Skrev:Det andet er optrækket, idet man kan se forskelle på et helt nyoptrukket ur og et der er lige ved at løbe fjederen ud.
Hvor meget det betyder for dit 8 dages værk skal jeg ikke turde sige, men mest stabilt er det nok et sted midt i mellem (de 80% midterste om man vil -som gæt)

Det var også min tanke at her var en stor kilde til usikkerhed, måske jeg skulle begynde at trække værket op to gange i ugen

Fjederspændingens betydning kunne undersøges med en vibrograftest.
Man kunne f.eks. tilrettelægge forsøget således:
Ved 10% - 50% og 90% fjederspænding foretages 5 vibrografmålinger.
I hver gruppe forkastes største og mindste observation.
I hver gruppe beregnes middeltallet
Gennemsnittet af gruppernes middeltal, vil sandsynligvis komme tæt på nøjagtigheden du har observeret over 14 døgn.

BobT Skrev:

hannover_dk Skrev:Alarmen tror jeg ikke har betydning, men jeg kender ikke uret - er det samme fjeder?

Nej, det må være to forskellige. Værket trækkes op mod ure og alarmen med uret. Man kan høre den ringer ud = ikke mere kraft

Jeg vil gøre samme antagelse som Hannover.

BobT Skrev:

hannover_dk Skrev:Du kan ikke bruge mærkerne på regulatoren til andet end at se hvor meget du flytter den - der er ingen nøjagtighed i dem. Prøv dig frem, eller endnu lettere, lad urmageren justere det på vibrografen
vh

Jeg var jo netop forbi urmageren, men jeg ville gerne selv prøve at regulere uret til at gå helt præcist. Det var jo noget lettere hvis man selv havde en vibrograf.

Hvis man interesserer sig for nøjagtighed, er en vibrograf tæt på et must. - De fås jo også til en skikkelig pris, nu om stunder.

BobT Skrev:Nogen der ved om vibrografer kan lave målinger og eks. 8 dage med mulighed for output data?

Jeg aner det ikke; men mon ikke at der i vor digitale tidsalder findes en med digitalt output? hvorved et simpelt program på en laptop kunne "klare resten".

Med venlig hilsen - Geodoc
PS - Jeg var lige ved at flytte tråden over i det generelle forum (hvor den retteligt hører hjemme); men i betragtning af hvor få emnet (sandsynligvis) interesserer, lader jeg den stå her "semi off topic"

[BobT]

Ja nu får jeg jo noget røde øre
Med en baggrund med en vis statistisk og kvantitativ metodisk forståelse burde jeg jo nok have gennemskuet dette. Måske min grundlæggende tese om at værket går og kan gå helt præcist er grundlæggende forkert. Måske skal man overveje om målet er at værket gå præcist ved en måling, via gennemsnittet på flere målinger eller over en bestemt test horisont.

Et yderligere problem, som jeg måske troede du Geodoc ville have bemærket er at uret ikke har en sekundviser hvorfor der må tilægges en stor usikkerhed ved manuelle test over en kortere periode.

Omkring besøget ved urmagen, fik jeg dem til at teste uret i samme position som det står i. Hvis jeg ikke skal være en fast gæst, kunne det jo nok være at en vibrograf blev en nødvendighed.

Jeg har fundet frem til en vibrograf med de ønskede egenskaber: http://www.jewelerssupplies.com/product3741.html
Den var dog markant billigere end jeg havde regnet med

[BobT]

BobT Skrev:Jeg har fundet frem til en vibrograf med de ønskede egenskaber: http://www.jewelerssupplies.com/product3741.html
Den var dog markant billigere end jeg havde regnet med

Tja intet i verden er jo gratis:
http://www.greinervibrograf.com/preislisten/Preis_e.pdf
Men 25.000 for nyt legetøj er nok lige i overkanten

[Geodoc]

BobT Skrev:Tja intet i verden er jo gratis: http://www.greinervibrograf.com/preislisten/Preis_e.pdf -Men 25.000 for nyt legetøj er nok lige i overkanten

Kunne sådan en beskeden sag: TYMC multifunction timegrapher MTG-500L til 2.500 Kr. ikke gøre det?
Bemærk iøvrigt det pragtfulde tyske ord: Zeitwaage (tids vægt)
Med venlig hilsen - Geodoc

[hannover_dk]

Geodoc Skrev:

BobT Skrev:Tja intet i verden er jo gratis: http://www.greinervibrograf.com/preislisten/Preis_e.pdf -Men 25.000 for nyt legetøj er nok lige i overkanten

Kunne sådan en beskeden sag: TYMC multifunction timegrapher MTG-500L til 2.500 Kr. ikke gøre det?
Bemærk iøvrigt det pragtfulde tyske ord: Zeitwaage (tids vægt)
Med venlig hilsen - Geodoc

Jo jeg tror det såmænd. Mon Magnum/Lars/Peter/Colombo eller andre kan sige om den er noget værd sådan en, eller om det er amatørpjat?
Jeg har faktisk haft bestilt en for 1 år siden, men fik aldrig den mail der står man får med betalingsanvisning, og der døde sagen så. Jeg vil gerne ha en vibrograf hvis den kan hentes for 2.500 kr
vh

[Geodoc]

hannover_dk Skrev:

Geodoc Skrev:

BobT Skrev:Tja intet i verden er jo gratis: http://www.greinervibrograf.com/preislisten/Preis_e.pdf -Men 25.000 for nyt legetøj er nok lige i overkanten

Kunne sådan en beskeden sag: TYMC multifunction timegrapher MTG-500L til 2.500 Kr. ikke gøre det?
Bemærk iøvrigt det pragtfulde tyske ord: Zeitwaage (tids vægt)
Med venlig hilsen - Geodoc

Jo jeg tror det såmænd. Mon Magnum/Lars/Peter/Colombo eller andre kan sige om den er noget værd sådan en, eller om det er amatørpjat?
Jeg har faktisk haft bestilt en for 1 år siden, men fik aldrig den mail der står man får med betalingsanvisning, og der døde sagen så. Jeg vil gerne ha en vibrograf hvis den kan hentes for 2.500 kr
vh

@Hannover - Det ville være fremragende, om en af urmagerne kunne komme ind over, for jeg tror at den beskrevne model er for "klejn", da den kun har automatisk forvalg af BPH, hvor 18.000 BPH er mindste.
Den bør også have manuel indstilling, ellers ville det vist afskære nogle af dine ældste ure (15.000 BPH?) fra, at komme "under luppen".

Ligeledes er der heller ikke variabel indstilling af løftevinkel, og Ploprof er med Coaxial-gang, der afviger overordentligt meget fra standarden på 52 grader.

Som urinteresseret og "glad amatør", ser jeg også frem til en beskrivelse af, hvad en "privat vibrograf" bør kunne.
Selv anvender jeg en MTG-3000; men har på fornemmelsen, at det er "over kill".

Med venlig hilsen - Geodoc

[BobT]

hannover_dk Skrev:...Det andet er optrækket, idet man kan se forskelle på et helt nyoptrukket ur og et der er lige ved at løbe fjederen ud. Hvor meget det betyder for dit 8 dages værk skal jeg ikke turde sige, men mest stabilt er det nok et sted midt i mellem (de 80% midterste om man vil -som gæt)

Jeg har nu forsøgt mig med at trække værket op hver anden dag. Dette skulle jo betyde at gang reserven ikke kommer under 25%.

Jeg må konstaterer at dette giver en markant målbart anderledes gang. Uret går nu så godt som spot on efter jeg selv har reguleret lidt og trækker værket op hver anden dag.

Dette giver dog anledning til nye overvejelser:

Hvad er egentlig nøjagtighed?

Præcision omtalt i en anden tråd på vintageure (Har desværre ikke kunne finde ud af at linke til den, men de herre som deltaget i denne tråd har nok både læst den og har i det hele taget styr på definitionen )

Omkring nøjagtighed går mine overvejelser nu på, om ikke jeg ville sætte større pris på uret hvis jeg kun skulle trække det op hver dag aften som jeg indledningsvis gjorde. Uret har dog 8 dages gangreserve, så lidt skal det da arbejde.

Min overvejelser går nu i retning en af, om jeg skal satse på at opnå nøjagtighed på lang sigt. Dette skulle så gøre ved at indstille/regulere værket til at gå nøjagtigt over 7 dage men optrækning af værket hver søndag aften. (Dette vil jo indledningsvis betyde at jeg skal regulerer værket til at gå hurtigere, da jeg har erfaret at det taber sekunder på den sidste del af gangreserven)

Dette vil jo betyde at jeg må give afkald på min søgen efter præcision, da dette ikke kan forenes med at trække uret op hver 7 dag.

Er det mon andre der har stået overfor ligende valg, at give afklad på et helt grundlæggende princip om at præcision er målet for nøjagtighed virker jo meget uoverskueligt... Og næsten modstridigt...