Kan et ur være en dress-diver ?

[makita]

jacob jensen Skrev:

Citat:At sige at en rigtig sportsvogn SKAL have centermotor er noget værre sludder, centermotor giver en bil rigtig god handling det er helt sikkert.

Det er der vist heller ingen der har sagt. Jeg har sagt følgende:Er en Hyundai Coupe en rigtig centermotor-sportsvogn? Nej det er den ikke!! Det er den ikke fordi den har motoren placeret foran

...og jeg sagde det i forbindelse med at Hyundaien forsøgte at skabe kileform med relativ kort front og frontmotor, hvilket bliver noget rod, da det kun bliver det allerforreste stykke af fronten der reelt kiler, der findes dog kønt designede sportsvogne med disse forudsætninger bl.a. Fiat Dino. Anderledes bliver det eksempelvis med en ferrari 365 gts daytona(også med transakslen monteret bagtil) som vi husker fra Miami vice(deres var dog en kitcar bygget på en corvette), også med frontmotor, men med en langstrakt front/snude som gør kileformen mulig.

Citat:Men du kan sagtens lægge motoren andre steder og stadigvæk lave en rigtig
sportsvogn,f.eks ved at en bil med transaksel=frontmotor med gearkasse og bagtøj
sat sammen vægtfordelingen er 50/50.

Jamen absolut, der findes jo rigtige sportsvogne med både front-, center-, og hækmotor. Men du kan KUN lave centermotor-sportsvogne med centermotor eller centralt placeret motor, deraf navnet forståes. Og ganske rigtigt med transakslen(Den rigtige betydning er: sammenbygning af transmission(gearkasse), differentiale og drivaksel), som typisk ses i konfigurationer med motor og drivende hjul i samme ende, undtagelsesvis i sportsvogne som 928, 944 o.a., som har transakslen monteret bagtil for bedre vægtfordeling (går ud fra at det var denne konfiguration du forsøgte at beskrive) hvilket igen kan give en 50/50 fordeling af vægt. Men ligesom med centralt placeret motor er det ikke nødvendigvis ensbetydende med præcis 50/50 vægtfordeling, men man er da godt på vej. Til gengæld er det noget hø at arbejde/reppe på, p.g.a. besværet adgangsforhold. De sidste procenter opnåes typisk med omplacering af batteri o.a., der giver mærkbar vægtforskydning. En sjov udvikling i den forbindelse er jo Ferrari 348 tb(transversal berlinetta), hvor man monterede transakslen på tværs og motoren på langs i forhold i forgængeren 308/328, og derved kunne montere hele klumpen lavere. Derved opnåede man et meget lavere tyngdepunkt, og tillige slap man nu for varmeudviklingsproblemer i kabinen, som forgængeren led af. Iøvrigt beregnes Porsche 944 turbo, også med transaksel bagtil og frontmotor, som en af allerbedst kørende biler, og giver smæk til bl.a. super-sportsvogne

Citat:Ferrari har lavet flere modeller med den teknik,men det er måske modeller
som i ikke kalder sportsvogn

Det er absolut modeller vi kalder for sportsvogne, jeg har selv tidligere i tråden sagt følgende, men det har du enten ikke læst eller forstået:

Men er det så kun sportvogne med centralt placeret motor der kan køre svimlende hurtigt? Nej det er det bestemt heller ikke, der findes, også fra Ferrari gt-klassen (gran turismo), som er større sportsvogne, ofte med en lang snude, der huser en V12´er eller lignende

en sportsvogn uden centralt placeret motor, med lang snude og v12´er, ville have formodet at det var selvforklarende, og at yderligere uddybning med frontmotor ville opfattes nedladende overfor dig, men der formodede jeg så åbenbart forkert, så herfra tager vi den ubønhørligt med ske!!!

Citat:Porsche har lagt motoren det mest forkert sted i deres ikon af en sportsvogn 911eren
og udvilkede sig ud af alle problemerne,den har endda også bagsæde,er den så heller ikke en sportsvogn.

Jep, hækmotor kan have forfærdelige svingegenskaber(hammerhovedeffekten), hvilket de første 911t også led af, men ingen pludselig hjerneblødning der fra Porsche af med hensyn til motorplacering, da 911´eren er inspireret af folkevognen (også designet af Ferdinand Porsche), der daterer helt tilbage til anden verdenskrig, og ligeledes havde hækplaceret boxermotor. Porsche løste problemet med øget akselafstand som selvfølgelig forbedrer retningstabiliteten mærkbart og har sidenhen fintrimmet år efter år, og med alle de år den har på bagen er det absolut en af bedstkørende sportsvogne overhovedet. Mener faktisk at det først blev efter øget akselafstand, at bagsædet blev muligt, men ikke helt sikker i den sag. Men der er ingen der har indvendt mod bagsæde(de fleste GT´ere(gran tourismo) har bagsæde, bl.a. min brors 928 GT), men mod 4 døre, og BMW M5 har 4 døre. Yderligere har jeg sagt at en sedan/saloon med 2 døre kaldes en coupe ikke en sportsvogn, BMW har jo bl.a. M3 coupe og 635 CSI (Og på trods af at mange coupeudgaver er så fundamentalt forskellige fra sedanversionen, at man stort set ikke kan genbruge en eneste stump og de derved egentlig er selvstændige modeller, er klassificeringen ubarmhjertig). Apropos BMW, så lavede de jo 850 CI, som i min optik er en egentlig sportsvogn, men BMW valgte selv at kalde den for coupe, og nogle hænger forskellen på bagagerumsklappen, andre mener at den som konkurrent til Mercedes SL, allerede ved fødslen var konstrueret til et liv som åben roadster, hvilket bl.a. ses ved integrerede seler i sædet og bundforstærkning. Forstærkningen betød øget vægt, og 850´eren går næppe over i historien som den mest velkørende BMW. Iøvrigt pudsigt at roadsteren aldrig så dagens lys. Men sagde du BMW M1, så snakker vi endelig samme sprog!! Det er en sportsvogn, og ligeledes en fantastisk en af slagsen. Z3 og Z4 betragtes ligeledes som sportsvogne, så motorkraften er ikke det afgørende punkt.

Citat:Faste kasser at komme hver bil i bliver brudt her,det er også den udvilkning der er med
moderne biler idag de SKAL kunne dække flere behov.

Jeg har stadigvæk svært ved at se, hvilke kasser der er brudt so far!! Hidtil har jeg været så heldig at have været på 9 internationale biludstillinger, og snesevis af events forskellige steder i verden, bl.a. Le Mans, forskellige formel 1-løb og fede dage på nürburgring. Og selvfølgelig er der en konstant udvikling, men INGEN eksisterende klasser nedlægges, men hybrider skabes hele tiden, som går på tværs af klasser, og findes der et marked for disse ser en ny klasse dagens lys, mener somend også jeg tidligere har nævnt MPV som et eksempel.

Citat:En BMW M5 (E39 så er det rigtig godt) er et super mix af begge verdener en bil som kan
bruges i det daglige OG som sportsvogn en all-round car,påstår man andet har man slet
ikke sat sig ind i M historien og hvilke idelogi de bygger biler ud fra.

Se nu er du jo tilbage ved samme postulat, som fremdeles er det rene nonsens, omend du har omformuleret det mere kryptisk til "kan bruges". Selv dens storebror M6´eren, som har langt flere lighedstræk med en sportsvogn og for i øvrigt giver M5´eren baghjul, er og bliver ikke en sportsvogn. Sakset fra [url]"http://www.motorsiden.dk/Biltest/BMW%20M6%20.htm" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.motorsiden.dk/Biltest/BMW%20M6%20.htm[/url]

507 hestekræfter, 0-100 km/t på 4,6 sekunder, 330 km/t på toppen, hvis plomben trækkes ud. Det lyder som en super-sportsvogn, men er det ikke. Bilen er en super-coupé. En BMW M6 Coupé.

Jeg går ud fra at du henviser til BMW´s egen M-afdeling, som forestår deres sportslige modeller. Hvis ikke kan jeg orientere dig om at der ikke findes nogen producent som hedder M historien. Er det første som antaget tilfældet, så kan de fleste, måske undtaget underligt gurglende bananplukkere hint fra vores civilisation, godt regne ud hvad M-afdelingen(M som i motorsport) står for, og hvilken filosofi de anvender. Ideologi er vel lige at trække begreberne ud i det ekstreme....

Jacob, ligegyldigt hvor mange superlativer og tillægssætninger du krydrer dine efterhånden morsomme indlæg med, så kan de hverken skjule eller omtåge et faktum der stadigvæk står krystalklart!!! BMW M5 er ikke en sportsvogn, jeg er ked af at sige det, tjaaa - ville næsten ønske jeg kunne ændre det, men that´s life.

Nu er dette jo et urforum så jeg synes vi skal vende næsen hjemad igen, selvom biler absolut er et interessant emne.

Foriøvrigt er jeg temmelig sikker på at åbnede jeg en afstemning om hvorvidt Citroën C1 (mit miljøvenlige valg ej økonomisk betingede ) er en super-sportsvogn, så ville alle som tillige havde en stemme ja, andre ville ryste opgivende på hovedet og tænke: tjaa, nogle er bare udenfor pædagogisk rækkevidde...

tror at 99,9% af dem der har stemt ja i denne tråd selv har ure som ikke er egentlige dressure, men bruges som sådanne, så når afstemningen er slut skal I vel ud i fighten om, hvordan en dress-diver så defineres. Pudsig trang for i øvrigt til denne nye klassificering, af en som mener at klassificeringer er en befriende uddøende race, tja hvem der forstår...

[jacob jensen]

Ja det lyder jo meget godt og det er tilmed pakket ind i flotte ord
men det ændre bare ikke noget som helst.

Nu var det ikke dig jeg hentydede til makita med centermotor og sportsvogn,
men det ville du vide hvis du læste peters indlæg.

I bilrevyen 2003 står M5eren bla. beskrevet således citat.
M5 er en rigtig herrebil og selv om Mercedes E 55 AMG og Audi RS6 forsøger at matche
den kan ingen hamle op med M5`s suveræne mix af sports-og rejsevogn citat slut.

Den glemte de vist at clear med dig makita.

Det der bla. gør at M5eren kan dække begge verdener er den eletroniske undervogn,at sige
at en bil ikke kan være en sportsvogn bare fordi den har fire døre er det rene vrøvl.

M5eren er fra fødslen en 4 dørs sedan (ser bort fra st.car her) men den kan bare bare bruges
til mere end hvad man normalt kan bruge den type biler til.

Makita du nedlægger selv klasser når du siger Z4 ses som sportsvogn den er født som cabriolet og mangler altså taget,en vigtig del for en bils køreegenskaber

Enzo Ferrari anså ikke en Ferrari uden tag for at være en rigtig Ferrari men han havde
selvfølgelig heller ikke din videnbank at støtte sig til Makita.

Så jo klasser bliver nedlagt her for der er sket meget siden den gamle herskede ferrari
så en bil uden tag kan godt køre som en sportsvogn i dag,personlig ville jeg dog have brugt
Z8 som eks. da den har M5 motor.

Makita at stiller tvivl om min viden om biler og alle min andre andre mangler som du
har analyseret dig frem til ud fra dit dybe kendskab til mig gør mig som sagt intet det lever
jeg fint med,det er mere det faktum at det er pakket så tyndt ind der får mig til tasterne.

Men enig vi er for OFF so thats it for me

[Joepete]

Den springer mig simpelthen lige i hovedet: "Let it be, let it be, let it be, let it be, whisper words of wisdom, let i beeeeee" <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->

Alternativt, så er der jo også privat mail ...

[Benjamin Lysgaard]

jacob jensen Skrev:Ja det lyder jo meget godt og det er tilmed pakket ind i flotte ord
men det ændre bare ikke noget som helst.

Nu var det ikke dig jeg hentydede til makita med centermotor og sportsvogn,
men det ville du vide hvis du læste peters indlæg.

I bilrevyen 2003 står M5eren bla. beskrevet således citat.
M5 er en rigtig herrebil og selv om Mercedes E 55 AMG og Audi RS6 forsøger at matche
den kan ingen hamle op med M5`s suveræne mix af sports-og rejsevogn citat slut.

Den glemte de vist at clear med dig makita.

Det der bla. gør at M5eren kan dække begge verdener er den eletroniske undervogn,at sige
at en bil ikke kan være en sportsvogn bare fordi den har fire døre er det rene vrøvl.

M5eren er fra fødslen en 4 dørs sedan (ser bort fra st.car her) men den kan bare bare bruges
til mere end hvad man normalt kan bruge den type biler til.

Makita du nedlægger selv klasser når du siger Z4 ses som sportsvogn den er født som cabriolet og mangler altså taget,en vigtig del for en bils køreegenskaber

Enzo Ferrari anså ikke en Ferrari uden tag for at være en rigtig Ferrari men han havde
selvfølgelig heller ikke din videnbank at støtte sig til Makita.

Så jo klasser bliver nedlagt her for der er sket meget siden den gamle herskede ferrari
så en bil uden tag kan godt køre som en sportsvogn i dag,personlig ville jeg dog have brugt
Z8 som eks. da den har M5 motor.

Makita at stiller tvivl om min viden om biler og alle min andre andre mangler som du
har analyseret dig frem til ud fra dit dybe kendskab til mig gør mig som sagt intet det lever
jeg fint med,det er mere det faktum at det er pakket så tyndt ind der får mig til tasterne.

Men enig vi er for OFF so thats it for me

Jeg griner, haha <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->

[makita]

First things first. Jacob, jeg har på absolut intet tidspunkt benægtet at M5 kan bruges til begge formål, altså at køre hurtigt(sportvognskørsel) og at køre komfortabelt, og den forener disse verdener fint. Opdelingen mellem sedan, stationcar, coupe, sportvogn, hatchback o.a. ændrer den dog intet ved. Konceptet er heller ikke nyt, det er samme forsøg man så i gran tourismo klassen, lamborghini espada vel som en af de mest ekstreme på det punkt, disse tager dog udgangspunkt i sportsvogne, ikke sedan/limousine. Det er hverken elektroniske undervogne, transaksler eller andet teknisk habengut der definerer en sportvogn, ej heller verdener, rejsevogne, hestevogne o.a., men derimod ret og slet bilens form. Og jo en sportsvogn kan sagtens være åben, og dem har ferrari lavet masser af både under og efter Enzo´s regeringstid. De har tillige lavet automatik-modeller(som Guds eget land dog kan få folk til at sælge sjælen til djævelen). Generelt ville man dog betegne en 2-sædet åben sportsvogn for en Roadster ikke cabriolet, men jeg er ikke meget for a indrage nye begreber, de forvirrer åbenbart mere end de gavner. Jeg er fuldt på linje med Enzo, men jeg synes du bevidst lægger ham ord i munden. Hvad han mener med rigtig Ferrari er vel lidt som når du selv siger at en rigtig diver er vandtæt til mindst 300 m. Ingen af de tidligste divere nåede vel sådanne præstationer, og selvfølgelig er udviklingen med til at sætte nye standarder. I dag ville alt under 300 meter vel betragtes som en ikke særlig kompromisløs dykkerurskonstruktion, men dykkerure er de dog qua deres form og funktion. For i øvrigt var Enzo en hård nyser rent verbalt, og Ferrucio Lamborghini fik i sin tid klar besked om at holde sig på Lars tyndskids marker med sit traktorgrej, da han i sin tid aflagde Enzo et visit med et udkast til en sportvogn. I dag kan vi vel alle glædes, og Enzo fik en kraftig lærestreg da Miuraen så dagens lys. Miuraen var køn som natten var lang, desværre var dens køreegenskaber dog knap så gode. Jeg har læst Peters indlæg, og han fremdrager en Ferrari med centermotor som eksempel på en rigtig sportsvogn i for hold til en M5. Jeg kan ikke med min bedste vilje se at han udelukker andre Ferrarier af den grund. Men når du spørger bilinteresserede og entusiaster om den optimale konstruktion af en sportsvogn er stort set alle enige om centermotor og selvbærende karrosseri. Optimalt i bilsproget har mange synonymer, bl.a. rendyrket, ren, rigtig, fuldblods os.v.

[jacob jensen]

Jeg ville som sagt ikke skrive mere men vil godt lige slutte rigtig af
jeg tror vi er mere enige end som så Makita.

Enzo ferrari var en hård nyser ingen tvivl om det,det er der heller ikke om at han faktiske
kun anså produktions Ferrarier som et nødvendigt onde for at finansiere hans elskede
racerbiler.

Når det kommer til historien Lamborghini Miuraen så er den lavet som et svar
til Ferrari bla fordi Ferruccio Lamborghini var udtilfreds med koblingen på hans Ferrari,tilmed opdagede han da han skulle skifte koblingen på sin Ferrari at det næsten var den samme Borg and Beck kobling der sad i Ferrarien som i hans Traktore,til Ferrarien kostede den bare ti gange mere denne opdagelse gjorde også at han troede på
at han kunne tjene penge på bilproduktion

Da han forelage Enzo Ferrari sin utilfredshed blivet han ganske rigtig sendt væk
med besked om at holde sig til sine Traktore.

Han var nu fast besluttede på at sætte Enzo Ferrari på plads og Miuraen var født
(en af de flotteste model de har bygger ever)

Historien kan læses i bogen Great Marques of ITALY by Jonathan Wood
(man må selvfølgelig selv om man vil tror på den)

Jeg lader den hvile her

[makita]

ja historien med det famøse møde mellem Ferruccio og Enzo er ganske sjov og findes tillige i mange udgaver, og ganske rigtigt tager de udgangspunkt i koblingsproblemer. De mest kedelige udgaver af denne historie fortæller at Ferruccio ville mødes med Enzo, men Enzo nægtede og Ferruccio bestemte sig for selv at skille bilen ad og til sin store overraskelse opdagede han at koblingen var stort set identisk med de Borg&Beck som han brugte i sine traktorer, han byttede lige over og problemet opstod aldrig mere. Andre historier beretter om Ferruccio som rigmanden og opkomlingen, der skulle lære Enzo et og andet om at bygge biler, fordi han havde syslet lidt med hjemmetun af sin Fiat Topolino. Dertil svarede Enzo: "Ferruccio du kan ikke finde ud af at køre en Ferrari, hold dig til dine traktorer!!". På nettet fandt jeg et inteview med Ferruccio, som beretter om sin oplevelse af hændelsen, men om den er sand er vel tvivlsomt, men jo, - sjov anekdote fra dengang:

[url]"http://74.125.77.132/search?q=cache:N4jWquQfzckJ:www.lambopower.com/forum/index.php%3Fshowtopic%3D5480+enzo%2Bferruccio%2Bborg%2Bbeck&hl=da&ct=clnk&cd=6&gl=dk" onclick="window.open(this.href);return false;">http://74.125.77.132/search?q=cache:N4j ... cd=6&gl=dk[/url]" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Men for at ligeledes at slutte denne debat af vil jeg vende tilbage til det oprindelige tema: Kan man kalde et ur en dress-diver? Jeg synes at eksemplerne fra bilerne tydeligt viser nødvendigheden af at holde fast i gængse kategorier og opdelinger. Når vi bliver kreative og "opfinder" nye underkategorier og titler, kan disse hurtigt misforstås af tredje parter, der læser med på dette forum. Hvad man gør med sine egne ure, hvordan man behandler dem, hvad man kalder dem og i hvilke sammenhænge man bruger dem, er helt og holdent op til den enkelte ejer. Til gengæld er det ikke ligemeget hvordan man repræsenterer dem ved videresalg!! Jeg køber en hel del på Ebay og ser typisk sælger gøre er et ret stort nummer ud af at klarlægge at de på ingen måde repræsenterer en given manufaktur. Snakker vi AP, PP og VC ure er nærmest det halve af auktionsannonceringen dedikeret denne del. Jeg kan kun gætte mig til at dette beror på at undgå sagsanlæg o.a., som kunne fremstå ved misrepræsentering af en manufakturs produkt, hvad enten det så er i omtale, originalitet eller andet. Jeg ville grue for at en bruger fra dette forum skulle få røven på glatis, for i god tro have kaldt en spade for en skovl. informationer han havde hentet på dette forum og som han i god tro mente var fagbegreber!! Nuvel lad os håbe at det aldrig skulle komme så langt, men jeg ser nærmest nye komme til hver eneste dag (begreber så vel som brugere) på dette forum, og jeg synes vi skylder dem at videregive fagkorrekt råd og vejledning, og generelt holde niveauet på et plan som er dette forum værdigt. Kald mig blot en gammel konservativ rotte, men sådan ser jeg på det!!

[Peter]

Hej Jacob Jensen

Jeg mener bare ikke at en bil med 4 døre kan kaldes for en sportsvogn, men måske for en sports saloon, men aldrig en sportsvogn, og jeg ved godt hvor hurtig den er, og du refererer til E39 M5 med 400 hestekrafter, men en Ferrari 348TB med 320 hestekræfter, kan på enhver tid køre fra den på en bane, da det er en rigtig sportsvogn, men på motorvej kommer ferrari til kort, og nu taler vi de to her nævnte biler, og Ferrari laver frontmotoriseride biler der også er sportsvogne feks 599 GTB, der kan køre stort alt andet bagud, men tilbage til sportsvognen den har altså kun to døre højest.

MVH Peter