Spændende vintage Seamaster - råd søges - ægte/faretegn ??

[Tommy Munk]

Hej

Vi må hellere prøve at opklare den forvirring, der er i denne tråd.
Jeg ser ikke umiddelbart nogen problemer i det købte ur, det bliver nok en anelse langt, så bær over med mig. Selvfølgelig ved jeg heller ikke alt.

Lad mig starte med at skrive at uret er solgt i USA.
Forklaring:
USA og Europa har i varierende perioder generet hinanden med forskellige toldregler og handelsbegrænsninger, for at beskytte 'egne' interesser.
USA indførte i en periode importtold på luksusure (komplette) og ædelmetaller fra europa. Et ur var et luksusur hvis det var lavet i ædelmetal (eks. guld) eller havde flere end et vist antal jewels i værket. Jeg kender ikke den præcise grænse for antal jewels, men jeg antager at den var maksimum 17 jewels. Omega guldure solgt i USA i den periode har alle en særlig version af omega's værket med kun 17 jewels, så jeg er ganske sikker på den sammenhæng.
Man omgik denne importtold ved at eksportere den særlige værkudgaver med 17 jewels og skiver, visere og andre dele i løsvægt til USA. Guldkasserne blev produceret i USA af en ekstern producent, derved skulle der ikke betales told. Urene blev selvfølgelig også samlet i USA. Uden disse krumspring ville urene have været så dyre, at de i praksis ville være usælgelige.

Omega urkasser produceret i USA af guld HAR andre reference numre end urkasser der er produceret hos omega selv i schweiz.
Reference nr i de amerikanske består såvidt jeg ved altid af 2 bogstaver og 4 tal, samt at kassen har sit eget serienr. Kasse-Serienr. finder man ikke i samme periode i guldkasser fra omega i schweiz.

Det overrasker mig lidt at omega overhoved kender til dit amerikanske kassenr., det er første gang jeg oplever det, kommentarer med hensyn til om værket hører til i kassen kommer lidt senere. Tro endeligt ikke at omega's database er komplet og uden fejl. De gange jeg har repareret disse amerikanske version har det været besværligt mht. dele fordi de kan ikke slå kassenr. op i deres systemer inde hos Swatch Group, og dermed ved de jo heller ikke reservedele der hører til det pågældende ur.

Kassenr. i omega ure produceret i europa.
Ja det er en kompliseret affære, jeg vil kort ridse hovedtrækkene op her, men FORVENT at finde afvigere fra dette. Det nedenstående gælder kun armbåndsure

Omega ure fra før 1960 +/- 2-3 år
Kassenr. består af 4 eller 5 tal, samt nogle gange ekstra oplysninger Eksempler: XXXX, XXXX-X, XXXXX, XXXXX-X, XXXXX-X-AA (X= tal, A=bogstaver)
Eksempler fra mine egne ure: 2846-1-SC (seamaster), 2791-2, 14393-9-sc (constellation)

Omega ure fra efter 1960 +/- 2-3 år
Kassenr. består af 3 tal + 3(evt. 4) tal + nogle gange 2 tal(år) + nogle gange bogstaver (kasse materiale). For at øge forvirringen kan bogstaverne nogle gange stå foran tallene...
Eksempler: XXX.XXX, XXX.XXX-XX-AA
Eksempler fra egne ure: 166.027 (seamaster) 166.0163 (geneve), 168.005-SP (Constellation)

Lidt mere info her: http://www.chronomaddox.com/casereferenceguide.html


Så til værkerne: Følgende varianter af 550/560 serien findes (introduceret 1959):

Uden dato med automatik:
550: 17 jewels
551: 24 jewels, COSC certificeret
552: 24 jewels

Med dato og automatik
560: 17 jewels
561: 24 jewels, COSC
562: 24 jewels
563: 17 jewels, hurtigskift af dato
564: 24 jewels, COSC, hurtigskift af dato
565: 24 Jewels, hurtigskift af dato

Med ugedag, dato og automatik (introduceret 1967)
750: 17 jewels
751: 24 jewels, COSC
752: 24 jewels

17 jewels versionerne af værkerne støder man normalt kun på i disse eksporture til USA, og værkerne kan tydeligt kendes på at der ikke er monteret stenlejer (jewels) i automatik broen.

Skiven ser i mine øjne meget fin ud, omend det er sjældent man ser inddeling af sekunderne i 1/5 sekund, det ser man som regel kun på chronografer.

Både 550, 560 og 563 vil passe i din urkasse, da grundværk inklusiv automatik har identiske dimensioner. Dato varienterne vil være en anelse højere på skivesiden (ca. 0,5 mm), men det er blot et spørgsmål om at benytte er andet armeret glas med en lidt større inddrejning i armeringsringen, så vil glasset stadig sidde korrekt. En række af omega's kassenr. findes monteret med forskellige værkvarianter.
Selv har jeg 2 constellation med kassenr 168.005, i den ene er der en 551 (uden dato) og i den anden 561 (med dato).

Jeg håber jeg fik opklaret nogle uklarheder.

Hilsen Tommy

[hannover_dk]

Super Tommy - absolut super

Min bekymring på PBRs vegne (og han vil jo kun have det 100% originalt) er/var at de to KM6292 som findes i guld på Ebay nu - begge er med Kaliber 563 som svarer til det Omega skriver i databasen. Hvad får du ud af det Tommy (kan jo være tilfældigt, men som du kan se i linket til den ene ser det koser ud som KM6392 og med 563)?

Det med Amerikanske serienumre og Europeiske er nyt for mig - godt at vide - og så naturligvis med til at gøre alt vanskeligere

vh

[pbr]

Hej Tommy !!

Kanon indlæg - som Hannover siger, så giver det ny viden og samtidig også meget mere vanskeligt at finde rundt ............ men dermed også desto mere spændende !!

Men jeg kan forstå på dit indlæg, at der er en god chance for, at mit ur alligevel er født med sit nuværende cal. 550 værk, idet det er et ur, hvor alene værket er importeret og hvor resten er produceret og samlet i USA ??

Hvis det er tilfældet, så er alt jo godt - Hannover har helt ret i, at sammensatte ure ikke siger mig noget !! I samlermæssig sammenhæng er uret jo i det tilfælde endog udtryk for et pudsigt og interessant stykke af Omega´s historie !!

Tilbage står dog så den lille usikkerhed, at Hannover kunne finde to KM6292 med cal. 563 - hvordan passer det så ind i ovenstående ?

[Tommy Munk]

Tja.. det bliver svært at komme med 100% klare svar.

Produktion af de amerikanske guld omegaer er formentlig udført af den amerikanske importør, jeg kan ikke rigtigt sige noget om hvormeget omega i schweiz har kontrolleret denne produktion, eller om de blot har leveret dele efter bestilling af den amerikanske importør.

Mig bekend findes der ikke dokumentation eller i hvert fald systematisk dokumentation eller også er det gået tabt. -- who knows..

Produktionen af kasserne er sket med omegas tilladelse men af en efter mit vidende extern producent - skal man gå til yderlighederne kan man overveje er kassen så en ægte kasse eller hvad??. I min verden er de.

(hvad med jeager le-coultre vs. le-coultre, her er vi ude i samme problematik schweiziske værker - amerikanske kasser?)

I og med at disse amerikanske versioner er så dårligt dokumenterede som de nu er, er efter det min mening umugligt at lave de konklusioner som I ønsker.

At I har fundet 2 eksempler på at der sidder en cal. 563 i denne kasse reference, 1 eksempel på at der sidder en cal. 550, samt en oplysning i omega's database, giver mig intet belæg for at konkludere pbr's ur skulle være en frankenstein, omvendt er det modsatte ligeså svært at konkludere. Jeg har vist før givet udtryk for at man bør have en sund kritisk tilgang til oplysningerne i omegas databare og ikke bare acceptere alt, de er nogle gange mangelfulde, grænsende til direkte forkerte.
Omega gør meget for at forbedre databasen.
Hvis I finder 100 ure med denne kasse reference og cal. 563 og ikke flere med cal. 550, så kan vi snakke om der ugler i mosen. Men at konkludere noget ud fra et datamateriale på 3-4 ure, så er vi ude på det statiske overdrev.

Hannover - Lige for at præcisere dine sidste kommentarer om serienr.
Alle værker (også eksport versionerne) har calibre numre og værk-serienr efter omegas sædvanlige system, og værkerne kan dateres efter serienr efter de sædvanlige lister.
Kassenr. i de amerikansk producerede kasser er anderledes, samt at kasserne er/kan være forsynede et serienr. som ikke har noget at gøre med værkserienr.

I øvrigt kan man faktisk løbe ind i den samme forvirring med ekstern producerede kasser her i DK.
Små runde dameure fra 60'erne. Fruen skulle have et guldur men manden havde ikke rigtigt råd, eller var en fedhas... Hvad gør man.
Man køber et ur i double, får produceret guldkasser (guldvirket) og flytter værket over i. Dog er der ikke noget kassenr. i disse ure. Nogle danske urmagere har stadig NOS doublekasser liggende fra dengang, som bare blev i overskud.

[pbr]

Tommy Munk Skrev:Tja.. det bliver svært at komme med 100% klare svar.

Jeg har lidt på fornemmelsen, at det nok er hvad jeg må acceptere - og det er du jo også selv inde på

Men med den information, som du kommer med her, så er jeg mere villig til at acceptere, at mit ur (som jeg i øvrigt ville være ked af at skulle sende tilbage, da det er et dejligt ur) sandsynligvis kan være "ægte" nok, så at sige.

Jeg vil dog alligevel prøve at skrive til Omega - det vil under alle omstændigheder være interessant, at høre deres svar.

Er helt enig med dig i, at man ikke kan konkludere, at uret er mindre ægte Omega, blot fordi kassen evt. er produceret i USA - jeg mener faktisk at have læst et sted, at det samme gør sig gældende for nogle "engelske" Omega ure, hvor urkassen er produceret i England ?? Gad vide, om der så kan være de samme vanskeligheder med at identificere/verificere dem via Omegas schweitziske database ?

[Tommy Munk]

Til pbr

Til dit næstsidste indlæg, jeg er langsom på tasterne.
Ja. Det er en amerikansk produceret kasse, og en værkversion der er eksporteret til USA for at blive monteret i disse kasser, så dette passer glimrende sammen. Ligeledes er cal. 563 også en værkversion med få jewels formentlig også konstrueret til eksport, og vil også passe i den pågældende kasse.
Det er absolut en spændende del af omegas historie. Det er bare svært at konkludere hvad der er rigtigt og forkert på disse ure.

/Tommy

[pbr]

Tommy Munk Skrev:Det er absolut en spændende del af omegas historie. Det er bare svært at konkludere hvad der er rigtigt og forkert på disse ure.

/Tommy

Ja, jeg kan kun sige, at jeg er rigtig glad for at du er kommet på banen med din viden - det gør i hvert fald, at jeg er mere tilbøjelig til at lade tvivlen komme uret til gode i dette tilfælde

Men det lyder sandsynligt - ud fra en handelsmæssig betragtning - at begge værker, både cal. 550 og 563, er eksporteret til USA og indbygget i de samme kasser, hvorved man sparede omkostninger ved kun at skulle producere én kasse, men samtidig kunne opfylde købernes efterspørgsel efter ure både med og uden dato !! Det giver mening - især måske i forhold til amerikansk tankegang, der jo ofte var mere "købmandsagtig" eller pragmatisk, om man så må sige

[Speedy]

Fantastisk tråd som har udviklet sig til det rene guf. Flot som i pbr og Hannover undersøger og regerer og GLIMRENDE at du tager dig tid til at læsse af din viden Tommy. Ved du har travlt!

Her er ihvertfald stof til en artikel hvis det skulle være!

[baun]

Hvis det var mit ur ville jeg nyde at eje et ur der sansynligvis er helt originalt.

Jeg ville kopiere Tommys beskrivelse over på mit kartotekskort (jeg ville nok glemme at spørge ham om der er copyright) og glædes over at eje en Omega med den specielle historie.

Jeg tror det er Omegas database som ikke stemmer - det er jo også helt tydelig at den er forkert her - jeg mener de viser et ur uden dato og skriver at den har cal 563.

Skulle du blive træt af uret, må du sige til, jeg synes historien er fed!

Er der nogen der har acces til Josephs database?

vh Baun

[pbr]

Baun Skrev:Hvis det var mit ur ville jeg nyde at eje et ur der sansynligvis er helt originalt.

Jeg ville kopiere Tommys beskrivelse over på mit kartotekskort (jeg ville nok glemme at spørge ham om der er copyright) og glædes over at eje en Omega med den specielle historie.

Jeg tror det er Omegas database som ikke stemmer - det er jo også helt tydelig at den er forkert her - jeg mener de viser et ur uden dato og skriver at den har cal 563.

Skulle du blive træt af uret, må du sige til, jeg synes historien er fed!

Er der nogen der har acces til Josephs database?

vh Baun

Det er nok også dér vi ender - som jeg tidligere har sagt, så er det et dejligt ur, som jeg gerne vil eje.

Blot betyder det meget for mig, at uret er originalt. Men jeg er, med den viden som Tommy har bragt til bordet, indstillet på at det er tilfældet - i hvert fald med den grad af sikkerhed/usikkerhed, som jeg tror man er nødt til at acceptere, når man samler vintageure.

Jeg mener, at Hannover i en af sine tidligere posts nævner, at ref. numret ikke findes i Josephs database, hvorfor jeg går ud fra, at han har adgang dertil.

For fuldstændighedens skyld vil jeg alligevel sende en forespørgsel til Omega, for at se hvad de evt. kan bidrage med. Nu håber jeg så bare ikke, at det blot vil forøge forvirringen, idet et "officielt" Omega-svar, der henholder sig til deres database jo vil gøre mit ur til et "officielt frankenwatch", så at sige.

Derfor er jeg også nødt til at beskrive overfor Omega, hvad vi her i tråden er kommet frem til, således at de kan tage denne viden med i deres betragtninger.