COSC certificering

[hannover_dk]

Så fik jeg lagt lidt af det jeg har opsnappet fra bøger og nettet og noteret i mine egne wordsnotater ned i min blog her http://mine-ure.blogspot.dk/2013/03/cosc...ering.html
For what ever it is worth
venlig hilsen John H

[Geodoc]

Tak til Hannover, for endnu et bidrag til ”Making order out of chaos”

COSC er et af emnerne, der ofte diskuteres (iltert) på ur fora, og hvor vandene deles mellem, at det er en god og betryggende kvalitetstest,
Overfor holdningen, at moderne urproduktions værktøjer er så nøjagtige, at testen kan bestås af næsten et hvilket som helst (mekanisk) ur.

Til trods for at kritikere af COSC, i vid udstrækning har ret i, at certificeringen er et PR gimmick, har jeg dog en overvejende positiv opfattelse.
I forlængelse af kronometer certifikatets evidente reklameværdi, ligger også muligheden for ”back lash”.
Tænk hvis det på et internationalt forum kunne skrives: ”Urmærke X sendte 500 værker til certificering, og 200 dumpede”.
Der er næppe noget firma, der ville løbe denne risiko.
Derfor er COSC både en forsikring om, at værket kan opfylde nogle (efterhånden let opnåelige) præcisionskrav….
… men er også en garanti for, at fabrikken har været særlig omhyggelig med værkerne, kontrollerede og evt. opgraderede med bedre dele.

Desuden bør det også tages i betragtning, at det kun er 3 % (ref: Wiki COSC ) af den schweiziske urproduktion, der er COSC certificerede.

Som Hannover anfører, foreligger der stadig lidt uklarhed om quartz urenes COSC.
Folk, der har den kætterske holdning, at et quartzur såmænd kan være et helt anstændigt ur,”bashes” ofte med udsagnet, at ethvert ”corn flakes” quartzur let opfylder COSC, og det er jo ganske korrekt.

Imidlertid foreligger fra 2003 industristandarden ISO 10553, der beskriver, ” the procedure for evaluating the accuracy of quartz watches, individually and by lot”

Lad mig citere en af TimeZone’s trofaste (og indsigtsfulde) ”quartzur’s fortalere”, ”Fatpants”, fra dette indlæg
From Controle Officiel Suisse des Chronometres...
"No international standard has so far been issued regarding electronic quartz watches.

Based on ISO 3159, the COSC has drawn up a set of testing prescriptions applicable to quartz chronometers which govern their performances in the same way as for mechanical chronometers.

Taking account of the specific technological characteristics of these products, the COSC has adapted the tests and precision requirements.

This called for the development of special quartz movements in order to meet these new requirements.
It has become compulsory for them to be equipped with an electronic system compensating for the variation in the frequency of the quartz according to changes in temperature.

New-generation quartz chronometer is therefore 10 times more accurate than a conventional quartz watch. Moreover it is a very exclusive product manufactured on a low scale.

Each quartz chronometer is tested for 11 days, in one position and at 3 temperatures...In addition, throughout an entire day, it is subjected to 3-dimensional rotations causing it to repeatedly assume all spatial positions.

Finally, it is subjected to 200 shocks equivalent to 100 G (100 times stronger than gravity).

Based on these measurements, 8 eliminatory criteria are calculated.
If and only if these 8 criteria are met, the movement is duly "chronometer-certified"."

A mechanical chronometer must be accurate to with +/- 5-6 seconds per day.
A quartz chronometer must have an Average daily rate (at 23 degrees Centigrade) of +/-0.7 seconds. This is an incredibly hard thing to achieve.
Thermo-compensation is the only way to get single digit accuracy results.
Only a handful of companies have put there watches through the Quartz procedure, although they are still not the most accurate around - Breitling's SuperQuartz is good for 15 seconds per year.
Furthermore, the certification has changed since the days of Omega's Marine Chronometer and Rolex's OysterQuartz (12 and 20 seconds per year, respectively) becoming much more tighter as the technology has progressed.
The original testing institute that issued the Chronometer certificates for the Omega 2400MC, was Besancon in France.

There is only one watch that is far more accurate than any COSC certified timepiece. Its Citizen's The Citizen.
Accuracy on this one is billed at +/- 5 seconds per year, but some owners have seen accuracy to 1 second per year. Astounding, isn't it.

All the best,

Fats;-)

Navnlig ”quartzurs haderne”, bedes venligst genlæse:
”New-generation quartz chronometer is therefore 10 times more accurate than a conventional quartz watch.
Moreover it is a very exclusive product manufactured on a low scale.”
… så lad os forenes i en fælles foragt for ”corn flakes quartzuret, eller tankstations quartzuret”, og rette opmærksomheden mod det langt mere udfordrende segment: HEQ quartzure.

For de af ”quartzurs haderne”, der tør udfordre deres fordomme om quartz, er der hjælp til at afmontere skyklapperne her: Watch talks forums, Horology 101, quartz F.A.Q

Nedenfor er til sammenligning COSC kravene til mekaniske ure, opstillet overfor ”de COSC lignende krav” til quartz kronometre.

Mekanisk COSC testkonfiguration.


Mekanisk COSC testkriterier


Quartz COSC testkonfiguration.


Quartz COSC testkriterier.


Sammenligning af Mek / Quartz COSC test.

Disclaimer:
Ofte kan det være hensigtsmæssigt, at udtrykke hvad der ikke har været meningen med et indlæg, så ”here goes”:
Dette er ikke et forsøg på at ”vride armen rundt på læseren”, for at han med djævelens vold og magt skal elske eller synes godt om quartzure.
Det er derimod et bidrag til forståelsen af, at der kan være legitime årsager til at interessere sig for denne teknologi.
Det er tilsvarende legitimt, ikke at ”tænde på” eller interessere sig for denne teknologi.
Derimod er det illegitimt, at udtale: ”Det er quartz, så er det uinteressant”

Med venlig hilsen - Geodoc

[willy]

Very intresting to read Geodoc , and if i may say very well written . Nothing in the watch world is as black and white as many would have us believe . Quartz or mechanical it is the effort and invention that counts in the making of a good watch . Willy

[BobT]

Jeg må jo nok erkende at være præcisions-nørd, der med tiden mere er blevet en nøjagtigheds-nørd.

COSC har haft min store interesse og jeg har læst ISO 3159 (Timekeeping instruments – Wrist-chronometers with spring balance oscillator) og ISO 17025 (Generelle krav til prøvnings- og kalibreringslaboratoriets kompetence) for at for større viden om hvad der ligger til grund for COSC.

Mit eget ur er ikke COSC certificeret, om det er fordi producenter er utilfreds med COSC ved jeg ikke, men de har laver deres egen 1000 timer test med skærpede krav i forhold til COSC. Specielt at det er det færdige ur der testet og ikke blot værket inden det kommer i kassen.

Det har moret mig at opserverer/teste mit ur for at se hvordan præcision er, men med det formål at opnå nøjagtighed. Det er vel almen kendt, at mange faktorer påvirker gangen (præcisionen) af et mekanisk værk. Nogle af faktorerne for påvirkning af balancen er uret position, temperatur udsving og magnetisme. Stød og i hvilken graden uret er trukket op har også betydning. Der er mange forhold, dette er blot nogle af dem som jeg har forholdt mig til.

Over en periode fra 5/8-2011 til 13/9-2011 oplevede jeg særdeles store udsving i præcisionen på mit ure. Fra ekstreme +11,68 sek/døgn (konstant liggende på glasset i 47 timer og 15 min) til +3,46 sek/døgn (konstant liggende på kronen i 72 timer og 45 min). I alle testperioder når uret ligger i en fast position, trækkes uret fuldt op en gang i døgnet.

Det er tydeligt at disse observationen på igen måde er acceptabelt for mig, og langtfra ligger inden for producentens egen tolerance. Dette bevirkede at jeg rejste til Genève, for at få uret reguleret/justeret ved en af producentens egne butikker med værksted. Jeg havde forud for dette besøg tilsendt dem mine observationen for uret præcision ved mit brugsmønster. Jeg bad om uret skulle gå så præcist som muligt, og gerne at det tabte lidt ved en liggende position på siden og vandt lidt ved en liggende position på glasset.

Jeg må tilstå jeg har været yderst tilfreds med den måde mit ur (rettelig balance) blev reguleret/justeret på. Ved første observation ved almindelig brug og liggende på glasset om natten, vandt uret i gennemsnit +0,06 sek/døgn fra 19/9-2011 til 31/10-2011. Ved anden observation ved almindelig brug og liggende på kronen om natten, tabte uret i gennemsnit -0,096 sek/døgn fra d. 31/10-2011 til 3/11-2011. Det bemærkes, at den meget store forskel på observationsperioder er kilde til en vis fejlkilde.
Min personlige tolerance for mit urs nøjagtighed er, at uret ikke fra sommertid til vintertid og omvendt, ikke i den periode på noget tidspunkt på være mere end ±5 sek fra mit reference tid som pt. er Apple´s (time.euro.apple.com), denne er fundet mere stabil end diverse web-baserede atomure som via flash og lignede of har en usikkerhed på 1 sek.

Da jeg skulle have skifte fra min lænke til rem, fik jeg min lokale urmager og autoriseret Rolex-urmager til at sætte mit ur på hans vibrograf. Til min store overraskelse, var der faktisk store udsving i, hvor meget mit ur vinder og taber i forskellige positionen. Helt op til +5sek/døgn til -1sek/døgn. Dette er noget overraskende, da mit ur fra d. 29/10-2012 til 13/3-2013 totalt har vundet 2,0 sek. Dette svarer i gennemsnit til +0,015 sek/døgn. Det skal bemærkes, at jeg løbende i perioden har placeret uret på henholdsvis glasset og kronen om natten, men ellers er uret brugt om dagen.

De bedste hilsner
BobT

[TioMalo]

Hejsan,
intet overraskende ang. den store forskel mellem vibrograf og IRL...
Min GP Seahawk var målt til at gennemsnittelige +9 sek / døgn, når jeg har den på armen 24/7, er resultatet +/- 0 (har dog ikke styr på decimalerne ).
Min 14060M COSC vinder +5 / døgn iflg. vibrograf, IRL er igen something else, den avancerer 0.5 sek. / døgn.
Osv. osv.
Hvad kan man så konkludere ?
At vibrograf er yderst vejledende og kun fortæller præcisionen på det øjeblik og i den given position, uret er når målinger foregår.

Som en inkarneret neurotiker og emsigt flueknepper accepterer jeg +/- 5 sekunders afvigelse per døgn for nyere (COSC testede eller lignende) ure uden at jeg på den grund går i sponer... <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->

Cheerio - John

[hannover_dk]

Tio Malo Skrev:Hejsan,
intet overraskende ang. den store forskel mellem vibrograf og IRL...
Min GP Seahawk var målt til at gennemsnittelige +9 sek / døgn, når jeg har den på armen 24/7, er resultatet +/- 0 (har dog ikke styr på decimalerne ).
Min 14060M COSC vinder +5 / døgn iflg. vibrograf, IRL er igen something else, den avancerer 0.5 sek. / døgn.
Osv. osv.
Hvad kan man så konkludere ?
At vibrograf er yderst vejledende og kun fortæller præcisionen på det øjeblik og i den given position, uret er når målinger foregår.

Som en inkarneret neurotiker og emsigt flueknepper accepterer jeg +/- 5 sekunders afvigelse per døgn for nyere (COSC testede eller lignende) ure uden at jeg på den grund går i sponer... <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->

Cheerio - John

do do - jeg ha tit lige fået stillet et ur hos min urmager når jeg alligevel var inde med noget andet - og han er god og hans vibrograf er glimerende og jeg kan bestemme +1 for jeg vil ikke tabe - men IRL - tjo - der er forskel
vh

[Geodoc]

Tio Malo Skrev:Hejsan,
Intet overraskende ang. den store forskel mellem vibrograf og IRL...
Min GP Seahawk var målt til gennemsnitligt +9 sek. / døgn. Når jeg har den på armen 24/7, er resultatet +/- 0 (har dog ikke styr på decimalerne ).
Min 14060M COSC vinder +5 / døgn iflg. vibrograf, IRL er igen something else, den avancerer 0.5 sek. / døgn.
Osv. osv.
Hvad kan man så konkludere?
At vibrograf er yderst vejledende og kun fortæller præcisionen i øjeblikket og i den givne position, uret har når målingen foretages.

Som en inkarneret neurotiker og emsig flueknepper accepterer jeg ±5 sekunders afvigelse per døgn for nyere (COSC testede eller lignende) ure, uden at jeg af den grund går i spåner... <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->

Cheerio - John

Hvad angår det neurotiske og flueknepperiet, kan jeg sige, at det er jeg da gevaldigt med på.
Sidstnævnte disciplin, må se nogenlunde sådan ud:

(kopulatorisk akt mellem 2 eksemplarer af Musca Domestica)

Hvad det neurotiske angår, må jeg udtrykke bekymring over udsagnet: ”Intet overraskende ang. den store forskel mellem vibrograf og IRL... ”
…. Det er da netop her hele oplevelsen af de mekaniske ure ligger, nemlig at sådanne beviselige ”slingrefise” kan måle tid med, f.eks. over et døgn, rimelig (stor) nøjagtighed.

En billedgørelse af dette forhold kunne være: En bil skal tilbagelægge en strækning på 1 km med en hastighed på 60 km/t.
På flere kontrolstationer på strækningen måles køretøjets hastighed.
Det viser sig, at hastigheden op ad bakke er lavere end 60 km/t; men til gengæld større ned ad bakke.
Men nu kommer ”underet” – Det konstateres, at bilen ankommer punktligt et minut efter afgang.

Her kan vi sammenligne kontrolstationerne undervejs med Vibrografen, og den resulterende køretid med ”oplevelsen IRL”.

Når min gæve neurotiske insektsex-yndende ”ur broder” udtrykker ”Intet overraskende her”, vil jeg konstatere: ”Det er skuffende”.
Det er netop her ”oplevelsen” og det beundringsværdige ligger for de mekaniske ure, nemlig at de som uperfekte maskiner kan producere (tæt på) perfekte resultater.

Med en passende neurotisk indlevelsesevne, kan jeg af udtalelserne:
# Intet overraskende
# (har dog ikke styr på decimalerne )
# uden at jeg af den grund går i spåner... <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
… fornemme en vis nedladende holdning overfor personer, der har evnen til undren i behold, og som reflekterer over en uperfekt maskines (tilsyneladende) perfekte resultater.

Det ses svært ofte på vort forum, at når der udtrykkes interesse for præcision og/eller nøjagtighed, falder bemærkningen: ”Det er nu ikke noget jeg går særligt op i”.
Det er naturligvis helt i orden, at have denne holdning eller attitude; men det let nedladende ”pyt” er overflødigt.

Det er muligt, at begreberne præcision og nøjagtighed opfattes som det samme, ude omkring i landet ved de små PC skærme.
Lad mig ”udsynge”: Præcision og nøjagtighed er ikke det samme.

Et ur, hvor oscillatoren (”svingeren”) går med uforstyrret takt, uanset statisk position, temperatur, acceleration og bevægelse…
… går uhyre præcist.
Det er stadig præcist, uanset om det på denne måde vinder 1 minut i døgnet (hver dag år ud og år ind). Det er blot ikke nøjagtigt.
Dersom den præcise ”svinger” også reproducerer korrekt standard tid, er uret tillige meget nøjagtigt.

Eventuelle (med)neurotikere henvises til: ISO 3534-1, jfr. nedenstående oversættelse:
Herefter har man følgende begreber, som i en Dansk oversættelse af ISO 3534-1 lyder:
# Nøjagtighed (accuracy, en): grad af overensstemmelse mellem et måleresultat og den accepterede referenceværdi [3.11];
# Korrekthed (trueness, en): grad af overensstemmelse mellem middelværdien (forventningen) i en fordeling (population) af måleresultater og den accepterede referenceværdi [3.12];
# Præcision (precision, en): grad af overensstemmelse mellem uafhængige måleresultater, som er opnået under fastlagte betingelser [3.14].
Disse tre begreber udtrykkes ikke i numeriske værdier, kun som ordinalværdier, fx dårlig, tilstrækkelig, udmærket).
Vil man have tal på, anvendes værdier for henholdsvis "afvigelse", "bias", og fx "varians".
Kilde: Lykeion artikel: ” Skal man være nøjagtig, korrekt, præcis - eller usikker?”

For lige at dvæle ved fænomenet præcision og nøjagtighed lidt endnu.
I de mekaniske skibskronometres tid, blev kronometrene sjældent stillet til nøjagtig tid.
Derimod førte man en logbog over kronometerets afvigelse, som man så korrigerede med, når det sande tidspunkt skulle anvendes i forbindelse med en positionsbestemmelse.
Et pudsigt eksempel på, at præcision vægtedes højere end nøjagtighed.

For bedre at kunne rette foragten mod den virkeligt skyldige (the usual suspekt), vises et billede af ”forbryderen”

Vibrograf TYMC MTG-3000 Multifunction Timegrapher.
… jeg synes ikke man skal spytte på vibrografen (griseri på PC skærmen).
Men man kan eventuelt printe billedet ud, spytte på det, sammenkrølle det og derefter smide det i papirkurven

Det er jo et frit land (så længe det varer), og det er stadig frit, at samle på:
# Knive, der ikke kan skære.
# Ure, der ikke kan gå.
# Biler, der ikke kan køre.
# Frimærker, der ikke kan bruges
… osv. osv.

Men at trække på skulderen ad folk, der interesserer sig for tingenes grundlæggende formål…
… det er lige til at blive neurotisk af

Med venlig hilsen - Geodoc

[TioMalo]

Tak for dit - igen igen - fantastisk indlæg, Torben.

Og bare for en god ordens skyld: Vibrograf er absolut spyttefrit område for mig ! <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
Nøøøh, har, måske skjult men dog, dyb respekt for vidunderets evne til at omdanne de lange rækker af nuller og et-taller til sekunder og disses decimaler.
Men rigtigt nok, humanistens største beundring og fokus var rettet mod det uforudsigelighed og forskel mellem det empiriske "InRealLife" resultat og den eksakte måling, vibrograf producerer ang. urets gang (i den given stilling og temperatur).

Rigtigt go´ weekend - John

[BobT]

Til ur- og uinteresserede samt eventuelle (med)neurotikere, er her lidt dokumentation for mine observationer.



Det var jo egentlig lidt af et nederlag, at jeg så tæt på sommertid måtte se urmageren stoppe balancen på mit ur. Ønsket om at få denne lænke af:



Resulterede i et besøg hos den før omtalte urmagere. Hans egen interesse for urets balance og reguleringsmuligheder betød så, han stoppede balancen. Det var mit mål, at uret fra vintertid til sommertid ikke på noget tidspunkt måtte afvige mere end ±5sek. fra min tidsreference (den accepterede referenceværdi). For at dette mål kunne opnås, har det helt naturligt været nødvendigt, at være selektiv omkring hvordan uret placeres om natten. Når uret har været på armen har det være under påvirkning efter mit brugsmønster. Ingen hensyn til temperatur udsving, stød eller hvilken position mit håndled har befundet sig i og deraf også uret.

Der hvor kæden nok virkeligt sprænger af for de fleste er, i mit forsøg på at opnå stor nøjagtighed for mit vækkeur der nok er omkring 80 år. Værket er JAEGER-LECOULTRE CALIBRE: 206, med 8 dages gangreserve:



”Fordelen” ved mit vækkeur er, at det i 23 timer og 58 minutter af døgnet står i fuldstændigt samme position. Temperaturudsvingene i vores soveværelse må antages at være minimale. Det må det ses som et betydelig faktor (fejlkilde), at der jo dagligt luftes ud hvoraf temperaturen oftest falder. Da gangreserven (hvor meget fjederen er trukket op) har stor indvirkning på balancen, som i øvrigt svinger med en meget ringe amplitude (visuelt vurderet).

Forudsætningerne for at opnå nøjagtighed for mit vækkeur har været:

1. Urværket skal kun trækkes op søndag aften (gangreserve kommer ikke under 12,5% = +24 timer jf. tidligere test af den reelle gangreserve der er mere end 192 timer)

2. Urets alarm trækkes op søndag til torsdag aftenen og alarmen ringer mandag til fredag morgen. (Alarmen ringer ud og kan ikke stoppes => jeg står op)

3. Nøjagtigheden skal opnås på langsigt, således at det accepteres at uret i løbet af ugen kan vinde og tabe lidt.

Da uret ikke har sekundviser er det givet, at der minimum skal gå 2-3 uger før jeg selv flytter på regulatoren til balancen. Som nøjagtigheden er blevet bedre er denne periode udvidet til 4-5 uger som med større sikkerhed at kunne aflæse eventuelle afvigelser.

For nuværende er min største udfordring at selv meget små påvirkninger af regulatoren giver større udsving end tilsigtet. Om en svanehals regulator med skrue kunne udligne dette ved jeg ikke. Min observations fejlmargen er sat til 30 sek. Dette er muligvis for lavt sat. Desværre er stopursmetoden ikke mulig, når uret ikke har sekundviser.

Netop i dette tilfælde vil den grumme, det foragtelige instrument vibrografen jo netop være meget interessant at have ved hånden, for at få afklaringen om værkets præcision ved forskellige observationen hvor gangreserven gradvis forøges.

De bedste neurotiske hilsner
BobT

[Aabenhus]

Hejsa- lige en enkelt bemærkning til cosc debatten - jeg har et et Maurice cosc quarts ur og det har en nøjagtig på under  +\- på under ca 6 sekunder om  året dvs ca det samme som et mekanisk cosc har om dagen ( det er topkkvalitet )