+- Urdebatten / Urforum (https://urdebatten.dk)
+-- Forum: Mærke-dedikerede urfora (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=77)
+--- Forum: Omega (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=80)
+--- Tråd: Kan det nu passe? (/showthread.php?tid=79137)
Kan det nu passe? - Geodoc - 27-04-2014
For ikke at bringe en (anden) tråd på afveje, har jeg kopieret nedenstående fra det generelle forums tråd: Hårdt presset - til Omega forum, der er rette sted, at at stille spørgsmålet: "Kan det nu passe?"
Tio Malo Skrev:Det er udsagnet: "Først Omega med mekanik som aldrig skal smøres...." - der undrer.Citat:The high-tech escapement has no regulator; the rate is set at the factory with a laser, making the manual rate adjustments normally required by a mechanical watch unnecessary.Den vil jeg se - også om fem - ti år <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
Først Omega med mekanik som aldrig skal smøres og nu dette urværk som aldrig skal justeres. Det næste ur i samme kategori har sikkert mekanisk urværk med perpetuum mobile funktion (= evighedsmaskine).
Hvorfor har jeg en fornemmelse om at det handler mest om salgsgas? Og det uden at se ned på Powermatic 80 som sikkert er et fint ur for relativ lav pris.
Jeg har tidligere, i tråden: Smøringsfri, beskæftiget mig med emnet.
Det spændende emne, "smøringsfri", er ikke nyt område for Omega.
Allerede i begyndelsen af 40'erne beskæftigede Omega sig med et friktionsfrit escapement: The calibre 43 OMEGA-Jaccard "Slipping" escapement , ca. 1941
Det var derfor i god tråd med Omega's udviklings historik, at man antog George Daniels Co-axiale escapement.
Indtil videre er et af de få retfærdige(?) urmærke, der har trådt i Omega's "smøringsfri fodspor" - Audemars Piguet, med "Robin escapement".
Fra: audemars Piguet's revolutionary new lubrication free escapement, citeres:
Patek Philippe last year introduced a traditional Swiss lever escapement with a silicon escape wheel which works lubrication free. Lubrication free by design versus lubrication free through use of high tech materials.
Other developments like Jaeger LeCoultre’s ‘Ellipsometre’ escapement, introduced this year with the super complicated ‘Reverso a Tryptique’, and Breguet’s new, very detent like escapement, both include the use of silicon (silicium) parts. And most likely in these cases there are very good reasons to do so.
It therefore seems that the George Daniels coaxial and Audemars Piguet’s ‘Robin’ escapement currently are the remaining new developments working with classical watchmakers materials like steel, ruby and brass.
Taking into account the traditional background of horology is something not to be underestimated
Under sine trængselsår, hvor George Daniels samarbejdede med Patek Philippe's forsknings & udviklingsafdeling (dvs. PP R&D afdelingen modarbejdede Daniels), lagde GD et Co-Ax escapement i et PP lommeur.
Efter afslutningen af det såkaldte samarbejde, besluttede GD, at lade uret gå, uden service eller smøring - indtil det gik i stå.
Projektets destruktive test, havde til formål, at undersøge hvor problemet/erne opstod.
Efter 10 år gik uret i stå. - Årsagen var, at PP's automatoptræk var slidt op. - Heraf konkluderer jeg, at "usmurt mekanik forgår; men Co-Ax består".
Nu venter jeg spændt på, at Tio Malo redegør for Omega's (salgsgas) smøringsfri mekanik. En mekanik, som desværre er gået min opmærksomhed forbi.
Men min opmærksomhed kan muligvis have været distraheret af salgsgas?
Med venlig hilsen - Geodoc
Re: Kan det nu passe? - TioMalo - 27-04-2014
Den om Omega:
Det, at en del af urværket er ganske rigtigt "smørelsesfri" gør ikke selve uret til "eftersynsfri" som det ofte opfattes bland pøblen og - oven i hatten - også her i et - par indslæg som du med stor ildhu gik og korrigerede, Torben.
Et stort teknisk fremskrit har ikke en stor praktisk betydning for urets slutbrugere. Fremskritet bruges for at danne et billede af et ur som ikke skal efterses. Nej, ikke med direkte påstande men ved at fokusere opfindelsens "ikke-mere-smørelse-behov" på en måde at den almindelige slutbruger "oversætter" beskedet og / eller beskedet bliver forenklet i mund til mund kommunikationen med samme resultat: Den sensationelle smøringsfri urværk er opfundet.
Naturligtvis ved Omegas marketingsafdeling dette. Og, i sidste ende sælges der lidt mere Omegas armbåndsure - lige som meningen var. Dog vil jeg ikke påstå at dette pekuniær interesse var den primære på Omegas udviklingsafdeling.
Og den om Tissot:
Hvorvidt urene kan justeres med laser så at de falder indenfor COSC også i den fjerne fremtid (fordi hvis ikke, har opfindelsen ikke heller rigtigt nogen betydning bortset fra begejstringsværdien bland urnørdter) vil tiden vise. Eller how, blev det ikke nævnt at uret kunne kun justeres på fabrikken...
Dette vil Tissots service dept. glæde sig for. Summa summarum:
Jeg opfatter personligt dog den præcise gang som en større nyhed for slutbrugeren end smørelsesfri escapement.
For en ingeniør eller urmager er det måske helt omvendt ?
Re: Kan det nu passe? - Geodoc - 27-04-2014
Kære John.
Tak for dit bidrag, som jeg omfatter med stor veneration.
- I en tid, hvor alt er i stadig forandring, er det glædeligt, at konstatere tilfælde af tradition og kontinuitet.
Hermed mener jeg, at vi fortsat og kontinuert er uenige, hvilket vi altid har haft stor fornøjelse og underholdning af, ved diverse GTG og andre anledninger.
Til trods for, at vi fortsætter vor ubrudte kæde af uenighed, tillader jeg mig dog en replik.
For mit eget vedkommende, har jeg indset, at reklamens sprog er "overdrivelsen". Ofte en stor overdrivelse, og sædvanligvis på grund af en lille anledning. - Lad os betragte et eksempel.
Benzinfirmaet Shell sælger en benzin ved navn V-Power, og faldbyder produktet med sloganet: "Lidt længere på literen".
For ikke at komme i karambolage med falsk varebetegnelse, forestiller jeg mig, at Shell har nogle veldokumenterede forsøg med V-Power.
Resultaterne af disse forsøg er sikkert kommet i stand ved nogle laboratorietest, hvor det kan påvises, at en motor under veldefinerede laboratorieforhold, kan køre længere på V-Power end på andre kvaliteter.
Udsagnet skal såmænd nok være (lidt) sandfærdigt, således at en almindelig personbil, ved realistisk intermitterende drift, ville kunne køre - måske op til 5 meter længere på en tankfuld.
Hokus pokus. udsagnet er ikke løgn, folk går i gyngen og køber produktet - og Shell opnår et mersalg.
Vurderer vi nu sandhedsværdien af sloganet, "Lidt længere på literen", sådan lidt baglæns - Må vi undre os over:
# at Shell ikke har fået Nobelprisen for produktet.
# at det er gået alverdens klimaforskeres næse forbi, at her kunne vi endeligt få skovlen under CO2 problematikken.
# at folketinget endnu ikke har forbudt salg af andre benzinkvaliteter end V-Power.
Ingen af ovenstående foranstaltninger er indtruffet, fordi alle udmærket ved, at reklamen er en fis i en hornlygte.
Hvad Omega og Co-Ax angår, er jeg (fordømt) ganske enig med dig om, at kampagnen er "skåret sådan til", at almenheden (den såkaldte pøbel) danner sig overdrevne og urealistiske billeder.
På den anden side er der tale om en horologisk nyskabelse på området: escapement - den første i flere hundrede år.
Det er mit håb, at jeg kan "liste" nogle læsere til at anvende linket: Uhren Technik, hvor man vælger: Theoretishes / Hemmungen.
Her får man en mageløs oversigt over diverse escapements (tysk: Hemmung) - både: tilbageførende, hvilende og frie escapements (hemmungen).
Det fremgår, at escapementet har været genstand for stor opfindsomhed og ganske mange urmagermestres søvnløse nætter.
Om forholdet mellem Omegas anledning og overdrivelse, vil jeg anføre, at selvfølgelig er der tale om en overdrivelse; men der er modsætningsvis tale om en stor anledning.
Det længere service interval er opnået på grundlag af mindre friktion i escapementet, og mindre følsomhed overfor et "afkræftet" løbeværk,
der efterhånden går som i "sirup" i form af gammel indtørret og stivnet olie, fordi Co-Ax ikke er så energikrævende.
Din omsorg for "pøbelen" er kommet bag på mig. Det synes jeg ikke tidligere at have konstateret, som platform for din holdningsdannelse.
Hvad Tissot uret angår, har jeg omhyggeligt undladt at deltage i tråden, da jeg simpelthen ikke forstår, hvad der diskuteres.
Af samme årsag "hev" jeg Omega udsagnet over i dette forum, hvor jeg har lidt mere fast grund under fødderne.
Med venlig hilsen - Geodoc
Re: Kan det nu passe? - Stenstrup - 27-04-2014
Interessant interessant.
Men man er helt ude over det ved at købe et ur med quartzværk <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
Re: Kan det nu passe? - Geodoc - 27-04-2014
Stenstrup Skrev:Interessant interessant.Tak - og er iøvrigt ganske enig.
Men man er helt ude over det ved at købe et ur med quartzværk <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- s:lol: -->
Dog med den lille hage, at antallet af interessante historiemættede quartzure med stor personlighed, ligger i omegnen af 25.
Resten af quartzurene er køns-, blod-, bevidst- og interesseløse samlebånds industriprodukter uden personlighed
Med venlig hilsen - Geodoc
Re: Kan det nu passe? - Lars - 27-04-2014
Hej.
Øøøøh, hvor har i det fra at Omega's Co-axial gang ikke skal smøres.
Det er korrekt at i de første modeller var man enige om at olie var overflødig, og derfor smurte man dem ikke i en meget kort tid, jeg tror de eneste co-axialure der ikke skal smøre er dem G D selv producerede, der var også noget med svingstallet ikke måtte komme for højt op......det skulle Hr G D da ihvertfald ikke bestemme så man lavede de første med et svingningstal på 28xxx, så vidt jeg husker, de er nu ad erfaringensvej blevet sænket endda noget!!!
Og urene smøres nok så lystigt, på ganghjulet, lur mig om det ikke også gælder de nye calibre!!!
Det var såmen bare lige mit lille indspark...
Re: Kan det nu passe? - maclerche - 28-04-2014
Kom til at tænke på Cristians mening om dette >>>>
"Having read George Daniels biography over the holidays, I am sort of curious how he would interpret this… He claimed that his watches could go 15 years without a service and keep their accuracy, and weren’t in need of lubrication. Surely his watches had a balance, jewels, jewel caps, etc. and needed oil in all those vital places.
I do of course understand his argument about the friction between the escape wheel and the pallet stones, and why the co-axial escapement is better in that respect. But all the rest is just a normal mechanical watch, with the same need for lubrication and cleanliness."
"So – does the co-axial movement need less servicing? In principal yes, but practically, no.
Does it keep better accuracy over time? Not in this case
Is it more accurate than the non-co-axial version? Not really.
But, it’s a technically interesting movement, and I can see the theoretical advantage of the co-axial escapement. "
Re: Kan det nu passe? - TioMalo - 28-04-2014
Citat:Øøøøh, hvor har i det fra at Omega's Co-axial gang ikke skal smøres.
Øøøøh, Lars - den har vi fået inget sted fra. Fordi, i hvert jeg påstår netop det modsatte
Re: Kan det nu passe? - Lars - 28-04-2014
Hej John
Det er godt du hører efter i timen...
Det der er med olien, er nok at det ikke skulle smøres i Echappementet, hvilket de så alligevel er begyndt på, hjul lejerne har altid skullet smøres, og lur mig om de ikke også bliver det i de smøre fri ure, friktionen i lejerne har de jo ikke gjort noget ved......
Problemet med at de skal have service, er jo netop i Echappementet, og det er der de prøver at gøre dem smørefri....
Så på en eller anden måde kan der jo være noget om det.....når de finder et Echappement der ikke har brug for olie = længere tid imellem service...
Så skal vi bare til at være endnu mere omhyggelige med at tjekke tappene for slid.....til den tid.
Re: Kan det nu passe? - Geodoc - 29-04-2014
Lars Skrev:Når John har fået det "ingen sted fra." - Er det efter min mening ikke fordi "han har hørt efter i timen"; men tvært imod, at han har snorksovet i timen.Tio Malo Skrev:Hej JohnCitat:Øøøøh, hvor har i det fra at Omega's Co-axial gang ikke skal smøres.Øøøøh, Lars - den har vi fået inget sted fra. Fordi, i hvert jeg påstår netop det modsatte
Det er godt du hører efter i timen...
Spørgsmålet: "Øøøøh, hvor har i det fra at Omega's Co-axial gang ikke skal smøres?" vil jeg gerne elaborere lidt over.
#1. Med formuleringen, "Omega's Co-axial gang" håber jeg, at spørgsmålet er fokuseret på selve escapementet, og ikke generelt på alle dele af et Omegaværk forsynet med Co-axial gang.
#2. Har man fulgt med i timen, vil man kunne genkalde sig Breguets udtalelse (1798), "Giv mig den perfekte olie, og jeg skal skabe det perfekte ur".
Som konsekvens af datidens problematiske olier, udviklede han Echappement Naturel, der funktionsmæssigt er 2 koblede kronometergange, idet kronometergang er ufølsom overfor smøring.
- Det løste ikke problemerne, da det introducerede andre ulemper, bl.a. større bevægelig masse og flere tandhjul.
Siden da er olierne blevet betydeligt bedre; men er stadig ikke perfekte.
Det ses bl.a. i behovet for, med regelmæssige mellemrum, at lade sit ur adskille, affedte alle dele, fjerne indtørret olie plak fra lejerne - og begynde forfra med frisk olie.
De imperfekte olier, giver altså stadig anledning til problemer - og navnlig på værkets følsomste sted, escapementet.
#3. Denne problemstilling tog George Daniels til sig, og gjorde nærmest CoAxialgangen til sit livsværk.
EuropaStar: ESCAPEMENTS - OMEGA - George Daniels’s Legacy Som det fremgår, undersøgte GD mere end 200 forskellige forsøg på at skabe et bedre escapement end ankergangen.
Daniels had been working on his co-axial approach since the 1970s, aiming to combine the benefits of the lever escapement with those of the detent escapement, specifically to use the tangential impulse of the detent escapement to reduce friction and eradicate the need for lubrication.
Daniels havde arbejdet på sit Co-Axial koncept siden 1970'erne, rettet mod at kombinere ankergangens og kronometergangens fordele, navnlig kronometergangens tangentiale impuls - for at reducere friktion og overflødiggøre behovet for smøring.
Mange mestre, før George Daniels - havde kredset om problemstillingen
En række af de forskellige tiltag, er gennemgået i: EuropaStar: Coaxial watches, hvorfra ovenstående er klippet.
#4. maclerche kaster en spændende brand in i diskussionen med Watch Guy's - Service: Omega Railmaster Aqua Terra 168.1111 calibre 2403A, hvorfra citeres:
Citat:So – does the co-axial movement need less servicing? In principal yes, but practically, no.Urmagerens håndværk skal jeg ikke beklikke, da jeg ingen forudsætninger har for det.
Does it keep better accuracy over time? Not in this case
Is it more accurate than the non-co-axial version? Not really.
But, it’s a technically interesting movement, and I can see the theoretical advantage of the co-axial escapement.
Derimod vil jeg gerne beklikke hans ræsonnement, der ifølge filosofiens lære om logik er en ugyldig induktiv slutning, ligesom: "Jeg har set en skriggul BMW - ergo er alle BMW skriggule".
Artiklen har netop ikke formen: "Af de 100 CoAxial værker jeg har serviceret, havde 80% osv. osv."
Med andre ord; statistikkens grundkrav om, at konklusionen skal være baseret på en repræsentativ delprøve - er groft fraveget.
- I øvrigt synes jeg det er noget slinger, at han sammenligner 2 vibrograf billeder med løftevinklerne 52⁰ og den korrekte 38⁰.
#5. Om spørgsmålet, "hvor har i det fra???", kan jeg svare: "Fra Omegas informationsmateriale". Vel at mærke det materiale, der publiceredes umiddelbart efter CoAx introduktionen i 1999.
I det materiale anvendtes formuleringen "lubrication free".
Siden da, har Omega støvsuget enhver anvendelse af "lubrication free" bort, og i det nuværende materiale læses:
Det er jo en ganske anderledes eufemisk formulering vi kan læse i: Omega, CoAxial, How it works, noget i retning af, at CoAx ikke er smøringskritisk, eller er afhængig af smøring.....
.... ifølge Lars smører de så liiige bare for en sikkerheds skyld.
Nu afventer vi blot, at lars finder frem en Omega service vejledning med smøreskema, således at vi kan få syn for sagn om: Hvilken olie Omega anbefaler det fordømte escapement smurt med.
Det ærgrer mig en kende, at John muligvis får ret. Navnlig da hans deduktion er fremkommet ved at snorksove i timen, og ved anvendelse af fordomsfuld skepsis.
Jeg håber John kan give nogle lektioner i metoden. Den forekommer forholdsvis lettere end fact finding
Med venlig hilsen - Geodoc