+- Urdebatten / Urforum (https://urdebatten.dk)
+-- Forum: Hovedfora (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=79)
+--- Forum: Urforum (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=70)
+--- Tråd: Ingenieur - den nye fra IWC (/showthread.php?tid=64417)
Sider:
1
2
Ingenieur - den nye fra IWC - Stefan Garvig - 02-07-2005
Måske har jeg sovet i timen (det var jeg i fordums skoletid faktisk i bogstaveligste forstand god til), så jeg har nok misset omtale, vurdering og prissættelse af IWC's nytilkomne til Ingenieur-serien.
Hvad er status på Ingeniøren fra IWC?
Har den været testet i urmagasiner?
Er urets værk en perle blandt gode urværker? Specielt i forhold til det hæderkronede værk 8541?
Og - hvad er prisen for den nye Ingeniør?
Glæder mig meget til at høre fra jer.
Bedste hilsner fra
Stefan Garvig
- Mads Gjødesen - 04-07-2005
Den kommer i en alm. version 42 mm i diameter og med det (iflg. IWC) nye in-house IWC 80110 pellaton værk. Prisen er 6200 $. Desuden kommer den også som kronograf i samme størrelse. Værket i kronografen kender jeg ikke så meget til, men det ligner et C 79240 (ETA 7750 ebauch). Det skulle ikke være in-house, men mere info har jeg ikke kunnet finde. Prisen er på kronografen ca. 10.000 $, så underligt hvis der er tale om et ETA ebauch. I så fald ekstrem dyrt prissat.
Begge modeller fås i AMG-versioner med et lidt mere sprælsk design. Skulle man i øvrigt have 120.000 euro (uden afgift) til overs, vil jeg anbefale den nye Mercedes AMG CLS 55 IWC Ingenieur. Den fremstilles kun i 55 eksemplar og skulle matche uret særdeles godt.
Der køre nogle meget heftige diskussioner om 80110 værket kan kaldes 100 % in-house. Der er meget, som minder lidt for meget om ETA/Valjoux 7750, og mange mener at grundkonstruktionen er baseret på denne. Begejstringen for værket har derfor delt vandende lidt i to. Jeg har linket til et billede og så må folk selv vurdere.
[url]"http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&th=473565&mid=1296526&rid=0&rev=&reveal=">http://forums.timezone.com/index.php?t= ... v=&reveal=[/url]
Der er flere billeder i tråden fra timezone, som bekræfter den slående lighed. Spændende læsning.
Jeg har endnu ikke set nogle tests af urene, så kender ikke til eksperternes dom.
Mads Gjødesen
Supplerende informationer - TRA - 04-07-2005
Den altid informative Mads Gjødesen har helt ret i, at den 'almindelige' Ingenieur har IWC's nye inhouse-værk 80110 (og at dette værk af nogle beskyldes for at ligne 7750'eren lidt for meget), og han har ret i, at kronografen benytter sig af en 7750-ebauche.
Til gengæld har han fået lidt galt fat i priserne. Stålversionen af den almindelige Ingenieur koster 7200 dollars med lænke (den fås kun med lænke), mens AMG-versionen, som er i Titanium, koster 6200 dollars med rem, og 7200 med lænke. Kronografen i stål koster 7700 dollars med lænke (og fås ligeledes kun med lænke), mens AMG-kronografen koster 7700 dollars med lænke og 6700 med rem.
7700 dollars er stadig dyrt får en kronograf med 7750-ebauche. Spekulationerne går imidlertid på, at IWC med tiden vil udskifte de 7750-baserede Ingenieur-kronografer med inhouse-kronografer, og at ligheden mellem bundpladerne i 7750-kaliberen og IWC's nye 80110 er et bevidst valg, der skulle gøre denne overgang nemmere.
Efter min mening er det helt legitimt, at IWC har ladet sig inspirere af den driftsikre og gennemprøvede 7750'er i designet af deres nye arbejdshest. Der er vel ingen grund til at opfinde den dybe tallerken, hver gang man sender en ny kaliber på markedet.
Du kan for øvrigt se IWC's nye Ingenieur-modeller på IWC's hjemmeside. Min personlige favorit er AMG-versionen i titanium, med rem.
- Mads Gjødesen - 04-07-2005
TRA du har ret. Jeg skulle have skrevet at prisen var fra 6.200 $ på non-chrono modellen. Jeg har endnu ikke kunnet opspore en 100 % pålidelig pris på kronografen, men jeg går ud fra du har den fra en pålidelig kilde. Jeg læste for et par mdr. siden at man forventede en pris på ca. 10.000 $. Jeg har også set et par salgssider, hvor der står at den vejledende pris er ca. 10.000 $. Men rart at høre at prisen er mere menneskelig, men stadig for høj i mine øjne.
Jeg kan se både fordele og ulemper ved at benytte konstruktionselementer fra 7750 i et in-house værk. Fordelene er at man kan trække på de erfaringer man allerede har fra værket og dermed sikre et godt og holdbart produkt fra IWC´s side.
Ulemper er så den debat det har startet. Hvornår er noget in-house. Er det nye værk 100 % in-house, osv. Havde man taget ideer fra andre værker end netop ETAs tror jeg ikke folk havde startet en debat. Men netop fordi IWC er kendt for at være storforbruger af 7750 er det en farlig balancegang.
Personligt tvivler jeg på at IWC har gjort det for at springe over hvor gæret er lavest. De har nok vurderet at konstruktionen var den bedste til deres nye værk og at deres erfaringer fra 7750 kunne bruges positivt i denne sammenhæng.
Jeg syntes bare forklaringen med hvorfor 80110 ligner 7750 er tynd. Man udvikler et nyt værk uden kronograf (80110) på baggrund af et kronografværk (7750), for senere at lancere et nyt kronografværk i Ingenieuren. Det lyder da tåbeligt. Hvorfor udviklede man ikke bare et nyt kronografværk, i stedet for at tage en omvej omkring et alm. basisværk? Der er nok noget jeg har overset, så hvis nogen kan uddybe....?
Jeg skal erkende jeg ikke er IWC freak og ikke har gravet mig ned i denne historie, men blot har fulgt lidt med i debatten. Jeg har derfor ikke tilstrækkelig viden til at spille dommer i denne sag, og vil ikke senere hænges op på mine udtalelser. Men er nogen godt informeret som TRA, er jeg meget interesseret i at høre nærmere. For en god historie er det.
Mads Gjødesen
...og historien fortsætter - TRA - 04-07-2005
Priserne skulle være gode nok - jeg har fået dem af Michael Friedberg, der er moderator på IWC's eget brugerforum.
Og Mads, du har ret i at det er en god historie, og en historie, der har sat mange sind i kog på Timezone og på IWC's egen hjemmeside.
Jeg udtrykte mig vist ikke helt klart før om IWC's formodede rationale for at lade sig 'inspirere' af 7750'erens grunddesign.
Den ene side af sagen er jo, som du også selv nævner, at 7750'eren er en velafprøvet 'maskine' der har bevist sit værd i mange ure - lidt for mange ure, vil nogen nok mene. IWC har så bygget videre på disse erfaringer, og har desuden tilføjet en række andre elementer, såsom forbedret stødsikring, Pellaton-optræk, osv.
Den anden side af sagen er, at IWC har stor erfaring i at konstruere moduler til at sætte oven på 7750'eren - deres doppelchronograf består således af en modificeret 7750-ebauche med rattrapante inhouse-modul ovenpå, og det samme gør sig gældende for f.eks. deres ref. 3712, Portuguese Chrono-rattrapante (og for øvrigt også med flere af deres månefasemodeller). Ved at lægge sig tæt op af 7750'erens grunddesign kan IWC uden de større problemer sætte disse ældre inhouse-moduler oven på deres nye 'inhouse'-kaliber - skruerne skal simpelt hen sidde ca. de samme steder som de altid har gjort.
Jeg har ingen hemmelig insider-information, der kan underbygge ovenstående. Det er bare en teori, der er baseret på de udførlige diskussioner på hhv. Timezone og IWC, som jeg nysgerrigt har fulgt med i, men jeg synes teorien lyder plausibel nok.
Der har for øvrigt rejst sig et krav om, at IWC offentligt svarer på 'anklagerne', men foreløbig er det nærmeste, de er kommet på dette, nogle halvvage udtalelser, fremsat gennem den i princippet uafhængige moderator Michael Friedberg. Han siger bl.a. at:
Nevertheless, any notion that any IWC-manufactured movement is made entirely in house is never the case. No watchmaking company today can survive if it does not outsource at least certain components.
It is my understanding that IWC here wanted to produce an extremely durable and accurate movement, using the most sophisticated technology available and the highest quality components. The going train and plate did involve a collaboration with ETA, but many other key parts, including the automatic spring bridge, are made in Schaffhausen. The movement is an amalgam of design components, from the Pellaton winding system to a special barrel to relatively ordinary screws and wheels.
I was told that the design department at the Schaffhausen factory spent about three years developing this movement, six months of testing it, and literally invested millions of Swiss francs in the project. It is the development that ultimately constitutes the quality of the 80110 calibre, and that was generated entirely by IWC.
...vel næppe et helt fyldestgørende svar, men foreløbig den eneste (halv-)officielle reaktion fra IWC.
Jeg ved heller ikke, om jeg kan ligefrem kan betegnes som IWC-freak, men jeg synes ikke desto mindre, at det nye Ingenieur er ret lækkert. Dets størrelse er dog lige i overkanten til mig, så jeg tror, jeg venter, til de forhåbentlig om nogle år lancerer en efterfølger til Mark XV, med den nye - eller knap så nye? - 80110-kaliber. Ren inhouse eller ej, så tror jeg, at det er en slidstærk satan. IWC hævder selv, at det er det mest stødsikre mekaniske værk, der endnu er kommet ud af Schweiz.
- Mads Gjødesen - 04-07-2005
Jeg har før læst den forklaring med kompatibilitet af modulerne, men valgte at diskvalificere den. Jeg forstår at de ønsker deres nye in-house kronograf skal være kompatibel med deres gamle moduler, og derfor ligne 7750 i grundkonstruktionen. Men det har da intet at gøre med 80110, som ikke er et kronografværk. Min første tanke var så, at de vil gøre det almindelige værk kompatibelt med deres evighedskalendermodul, for let at kunne lave ure med evighedskalender. Men deres evighedskalenderure har jo også kronograffunktion pt, så jeg tvivler på det kan lade sig gøre at bruge dette modul i sin nuværende udgave på et ikke kronograf-værk. Hvilke andre moduler kan være aktuelle? Alle deres komplikationsmoduler til 7750 har jo kronograffunktion oven i hatten. Jeg er ikke urmager, så jeg har svært ved at vurdere om modulerne kan bruges på et ikke kronograf-værk, men jeg tvivler.
TRA du skal selvfølgelig ikke stå til regnskab for alle mine spørgsmål og tvivler mht. denne sag. Lidt synd IWC ikke selv kommer med en offentlig forklaring. Jeg syntes selv ganske godt om det nye Ingenieur, men jeg vil da foretrække, at der ikke hænger for 6000-7000 $ ETA look-a-like om mit håndled, som kun IWC syntes skal gå under betegnelsen in-house.
Mads Gjødesen
...og fortsætter - TRA - 04-07-2005
Jeg føler skam heller ikke, jeg står til regnskab for IWC's forvirrende strategier og udmeldinger (selv om det nu kunne være meget rart, med det bragende overskud, firmaet har leveret de seneste par år) - jeg refererer blot, hvad klogere mennesker end mig har sagt på Timezone og IWC.
Du har ret i, at ideen om, at IWC vil anvende de komplikationsmoduler på 80110-kaliberen, som de normalt bruger til 7750-baserede kronografer, umiddelbart kan forekomme tvivlsom. Men et eller andet må de have gang i. Alene det faktum, at 80110 har præcis samme diameter som en 7750-ebauche, taler sit tydelige sprog. Hvis de bare var inspirerede af et godt design, havde de vel ikke behøvet at lave deres nye kaliber i præcis samme størrelse som 7750'eren? Lighederne i størrelse samt basisdesign tyder på, at IWC på et eller andet tidspunkt regner med at kunne udnytte kompatibiliteten til et eller andet.
Hvis IKKE de har tænkt sig at bygge videre på 80110'eren på et tidspunkt, kan jeg for øvrigt ikke forstå, hvorfor de ikke har ladet sig 'inspirere' af ETA 2892-A2 i stedet - dét urværk, som Timezones Walter Odets har beskrevet som det mest præcise, pålidelige og driftsikre automatiske urværk (om end ikke ligefrem det smukkeste eller mest interessante).
Nå, mon ikke vi bliver meget klogere på IWC's rationale om et år eller to, når de lancerer nye modeller i Ingenieur-serien?
Og, som svar på Stefan Garvigs oprindelige spørgsmål, til dén tid er vi sikkert også meget klogere på værkets driftssikkerhed i forhold til f.eks. 8541-kaliberen. 80110 vil sikkert, som de fleste andre nye værker, vise sig at lide af forskellige 'børnesygdomme', som IWC efterhånden vil rette op på i et forsøg på at optimere deres nye kaliber. De første meldinger fra nye Ingenieur-ejere er dog positive: Værket går fra starten meget præcist, med kun et eller to sekunders afvigelse pr. døgn - et noget bedre resultat end IWC's smukke inhouse-kalibre i 5000-serien kan præstere.
Re: ...og fortsætter - Stefan Garvig - 05-07-2005
Mange tak for de gode svar!
Jeg vil studere Timezone og Brugerforum på <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.iwc.ch">www.iwc.ch</a><!-- w --> for at følge med i sagen om den nye Ingenieur.
Min umiddelbare vurdering er, at værket i den nye Ingenieur nok kommer til at gennengå forbedringer de næste par år, så det lønner sig nok at vente lidt med at springe de (for) mange penge på uret.
Jeg ejer p.t. en Inge model 3521 med cal. 889/2 fra JLC - dét er jo ikke så ringe et værk.
AP, PP og VC bruger dette værk (med modifikationer og forbedringer) i deres topmodeller.
Jeg lurer på, om den nye Inge kan hamle op med cal. 889/2. Men det får jeg nok syn for sagn om ved at læse mere på Timezone og IWC's brugerforum - og her på vores herlige ur-site!
Endnu en gang tak for de fyldige svar.
Venligste ur-hilsner fra
Stefan Garvig
- Mads Gjødesen - 05-07-2005
Hej Stefan
Er du sikker på PP har brugt JLC 889/2 ebauche? I så fald i hvilke modeller og hvornår? Jeg mener ikke de har benyttet dette kaliber, idet de allerede i 1981 introducerede deres egen in-house automatik cal. 310 SC og 335 SC. Disse afløste blandt andet deres cal. 28-255, som var et JLC ebauch, men JLC 920.
AP og VC er begge storforbrugere af JLC 889/2, men fortrinsvis i deres "billige" modeller. Her taler vi mærker med en startpris på ca. 50.000 kr. Når jeg tænker på top-modeller fra AP og VC er det ure med evighedskalender, tourbillon, minute-repeaters, grand complications osv. Disse er oftest udstyret med manuelt optræk for at gøre værket tyndere. AP laver også complications med automatik, men så er det AP 2121, der benyttes som "motor" på komplikationsmodulet.
Vi er enige om at JLC 889/2 er et fantastisk værk. I mine øjne er værket finere end det nye IWC-værk, som nok nærmere kan sammenlignes med et Rolex-værk. IWC har slået på at det nye værk skal være enkelt, driftssikkert og robust. Så to forskellige værker med hver sine styrker.
Mads Gjødesen
Priser på den nye inge! - Perha - 05-07-2005
Idag modtog jeg det nye IWC katalog, med tilhørende prisliste fra Ole Mathiesen. Priserne på inge er følgende.
Automatic i stål 46.300,-
Chronograph i stål 49.800 ,-
Automatic i titanium m. Lænke (AMG) 46.300,-
Automatic m. rem (AMG) 39.800,-
Chronograph i titanium m. lænke(AMG) 49.800,-
Chronograph i titanium m. rem(AMG) 43.300,-
Midsize m. lænke 28.700,-
Midsize med rem 24.600,-
Det er efter min opfattelse de gældende Danske listepriser
Med venlig hilsen Per