+- Urdebatten / Urforum (https://urdebatten.dk)
+-- Forum: Hovedfora (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=79)
+--- Forum: Urforum (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=70)
+--- Tråd: mechanical watches whats the point? (/showthread.php?tid=73418)
Re: mechanical watches whats the point? - Geodoc - 13-02-2010
Willy Skrev:Okay Baun i agree. I think Omega do make some models where price and quality is good.Det er sjældent jeg deltager i diskussioner og tråde af denne karakter. - Tidligere forsøg er endt med konstateringen af fortsat uenighed, og fint med det.
I just think they made a big mistake in trying to go up market, to challange other brands.
I hope you do not misunderstand me, i have a lot of respect for the brand omega. You always got value for money when you bought an Omega.
- Today that is not so true. Just my opinion. Willy
Mit anbringende med at deltage, er således ikke at forsøge at overbevise nogen om Ω's fortræffeligheder, kvaliteter eller overlegenhed.
Hensigten er, at skabe en forståelse for, at det faktisk kan være ganske legitimt, at interessere sig for det 162 år gamle mærke. ... nu hvor det har fået så mange knubne ord med på vejen.
- Det er så mit håb, at den læser, der vitterligt strider sig vej til sidste punktum, får oplevelsen:
"Aha - det er altså derfor den gamle sure mand interesserer sig for Ω" - og "Det er virkeligt ikke noget, der kunne fange mig". Det sidste er naturligvis valgfrit og aldeles tilladt.
For at opfylde det mål, er det hensigtsmæssigt, at betragte, hvordan Ω historien har udfoldet sig, sådan i grove træk.
Til det formål kan 3 perioder udpeges.
I gamle dage
Denne periode er efterkrigstiden, og 15 år frem.
I denne periode afholdtes hvert år 2 konkurrencer, hhv. hos Geneve og Neuchatel observatorierne.
Af 30 mulige placeringer blev resultaterne som nedenfor.
Drejer det sig om første placeringen vedrørende serier af urværker, blev resultatet som nedenfor.
Kilde: Uhrmageriets hjemmeside.
Det ses klart, at Ω’s 30T2 (og de afledte værker) var i en klasse for sig. I hvert fald når man bedømmer et ur på dets evne til at gå nøjagtigt.
Alle de store schweiziske urhuse deltog. Mangler man et mærke, kan man selv fortsætte tabellen og skrive 0 i alle kolonner.
Rædselsperioden
Det er jo velkendt, at ”gamle dage” får en ende, - og ligeledes i Ω’s historie.
De gamle dage endte med at Ω opgav in house værket, og gennemførte en forsimpling af produktionsfilosofien.
Disse tiltag fandt sted umiddelbart før kvarts-krisen udbrød; en periode der med rette kan kaldes Ω’s rædselsperiode.
Der er næppe et urhus, der har foretaget så mange fejldispositioner, som netop Ω gjorde i denne periode.
Til trods for de mange bommerter og vilde slag i luften, er det i overbærenhedens lys vanskeligt ikke at beundre Ω for ”gå på modet” og i det hele taget, at handle og agere.
I samme periode sad urhuse, der nu er genstand for stor beundring, godt og solidt plantet på deres hænder, mens de dukkede sig.
… I vor kulturkreds er det sædvanligvis godt, at være proaktiv, at handle og agere. Under kvartskrisen holdt dette ikke stik.
Ovenstående bortforklarer naturligvis ikke, at langt den overvejende del af Ω’s tiltag var helt forkerte, ja endog selvdestruktive.
Enkelte lyspunkter var der dog, om end disse skal ses i ”fumleriets grelle belysning”.
De 20 største schweiziske urhuses samarbejde; CEH (Centre Electronique Horloger of Neuchâtel), præsenterede i 1967 deres bud på et kvarts urværk, Beta21.
Sideløbende hermed udviklede Ω deres egen kaliber 15xx serie. Det mest prestigiøse projekt: Constellation Marine Chronometer blev færdigt til salg i 1974.
Netop dette årstal, kan vi (måske) samles om i et fælles gys. Fra 1974 til 1978 10 x doblede den japanske (kvarts) ur industri sin produktion.
Ω stod således med et usælgeligt high end kvartsur (oven i købet med in house urværk) samtidigt med den klassiske urindustris største krise.
Her ses Marine Chronometer sammen med ”sin storebror”. Velplejede og komplette eksemplarer er højt værdsatte, og koster +20K.
En anden iøjnefaldende kaliber er 1525 VEGA, der bestykker et ”desk marine chronometer” til den franske flåde.
26 urhuse deltog med hver deres bud på et nøjagtigt ur, der afprøvedes feltmæssigt gennem et helt år.
Ω’s ur var det bedste. – nedenstående billede viser en kaliber 1525 VEGA, der arbejder på imponerende 4,19 MHz
Purister vil naturligvis sige, at det jo ikke er et urværk, for der er hverken fjederhus eller ankergang, og det kan såmænd være meget rigtigt.
Men at den gamle Ω kæmpe ikke havde mistet grebet om at udvikle og fremstille en højprofileret tidsmåler, der i uvildig konkurrence atter blev den bedste.
…. Det kan man ikke afvise med nogen form for rimelighed.
Ω’s rædselsperiode sluttede med, at Swatch gruppen trak virksomheden op af fallittens sump, og herefter begyndte fremtiden.
Den nyere tid
Gennem hele fornedrelsens periode havde Ω en sikker hest i form af Speedmasteren; men skulle herefter få en succes med Seamaster, der blev energisk markedsført med agent 007.
At Ian Fleming aldrig havde drømt om, at hans hovedfigur James Bond skulle promovere dette mærke, er en helt anden sag, og skal snarere ses som et eksempel på effektiv market placement.
Seamasteren blev det konsoliderende omdrejningspunkt, og herefter kom CoAxial escapementet.
Willy Skrev:Take omegas Co-Axil watches, they are still basic eta calibers made for omega by eta. They are delivered to omega by eta finished, and put straight in the case by omega… om Willy har ret i sit udsagn, vil jeg lade være usagt; men at der findes andet syn på det er ganske evident.
I den vedføjede reference leverer Walt Odets et andet synspunkt umiddelbart efter kaliber 2500’s introduktion: The Omega Co-Axial, An impressive achievement, af Walt Odets
Fra konklusionen citeres:
On the other hand, the co-axial provides many theoretical advantages that appear to translate into authentic consistency of running.
With no hand finishing and no hand regulation, the Omega I tested appears to run as well as watches with the finest, hand-adjusted lever escapements.
Lubrication-free impulse surfaces; short, equal-radius locking; a larger arc of free vibration; and an equal impulse in both directions of vibration are important advantages.
Regardless of what we learn with time, and with more expensive production iterations of the design, this Omega is a remarkable achievement.
It is a bold step for the technically-conservative Swiss, and it is an all-to-rare contribution to horology.
This is a watch that I would like to have around for a long time and occasionally sneak a peek at on the timer. To coin a phrase, time will tell.
In the meanwhile, thank you, Omega!
… hvor ”ETA basic” en kaliber 2500 er, vil jeg lade læseren bedømme; men at antallet af lejesten rask løftes til 27, og at der foretages omfattende forbedringer og finishering er uomtvisteligt.
Herefter har Ω lagt CoAxial escapementet i stadigt bedre urværker, sidst med egenproduktionen kaliber 8500 og 8501.
…. Men var dette med CoAxial escapementet nu så let, som at ”smutte mandler”.--- Det var det langtfra.
Opfinderen af CoAxial escapementet, George Daniels måtte gennem 20 års ørkenvandring med patent stridigheder og armlægning med traditionelt og konformt indstillede urhuse, herunder Rolex og PP.
Det vedlagte link beretter om George Daniels ydmygende tiggergang hos de forskellige urproducenter, indtil han fandt ”sikker Ω havn” Where George Daniels shopped the Co-Axial... sammenskrevet af Chuck Maddox
Om George Daniels samarbejde med PP’s Research & Development laboratory citeres:
In 1984 the R&D prototypes were not working properly and one was sent to a specialist escapement maker for the industry.
The analysis was quite critical and the prime fault was in the gears, which Daniels had mentioned at the beginning of the project.
A letter was included with the movement saying that the movement was only the conception and principles of Mr. Daniels system.
It was also mentioned that Daniels prototype worked. This was done to protect Daniels reputation.
Daniels had one last meeting with R&D. He wore his Patek prototype and his pocket watch prototype, which both worked.
The chief of R&D came in and quickly said, "We cannot make your escapement." That was the end of his four years relationship with Patek Philippe.
The three prototypes were given to Daniels. One of which, is in the Worshipful Company of Clockmakers Museum in Guild Hall Library.
Willy Skrev:F/….. I just think they made a big mistake in trying to go up market, to challange other brands.… jeg ved virkeligt ikke hvor fejltagelsen ved at Ω rækker efter stjernerne ligger, når det nu viste sig, at den gamle stjerne ikke er udslukt.
Historien har vist, at Ω kunne sætte sit ry over styr på 5-7 år, og gennem de sidste 20 år har arbejdet på kvalificering til en højere liga.
At det kan komme til at vare yderligere 20 år før den generelle anerkendelse indfinder sig, er ganske muligt.
Men det er mit håb at have demonstreret, at det er ganske legitimt, at interessere sig for Ω, og at det er lige så legitimt, at Ω stræber højere.
At Ω har været nede i sølet, er uomtvisteligt; men at forlange, ”at der behager de bare at blive” er urimeligt, når potentialet er til mere.
Med venlig hilsen - Geodoc
Re: mechanical watches whats the point? - baun - 13-02-2010
Jeg behøver vist ikke at sige jeg er 100% enig med Geodoc - og tak fordi du gad gå grundigt til værks.
vh Baun
Re: mechanical watches whats the point? - jacob jensen - 13-02-2010
Spændene læsning Geodoc
dog vil jeg tillade mig at betvivle en smule at alle de urhuse der nu er udsat for stor beundring bare sad på hændrene og dukkede nakken.
Det er alligevel mange uansvarlige ledelser der skal have været i urbranchen på samme tid
Mon ikke nogle bare holdt ekstra focus på det de gør bedst og satsede på dem (som i dag)
der ville have et fint mekanisk ur.
Det som Omega gjorde var jo ikke rigtig da de reelt set gik fallit,så kan man selvfølgelig
godt sige at det var så flot at de prøvede en masse hvis man er Omega fan.
Personlig syntes jeg det viser en ledelse i panik (dårligere end at være passiv) nogle af dem som "sad på hænderne" undgik jo også at at skulle opkøbes fra konkurs,og idag er de nok tilfredse nok med taktikken der blev valgt dengang.
Jeg tror at det de oplevede med krystal invasionen dengang kan minde lidt om hvordan nogle oplever den igangværende "krise" idag,de anede ikke hvad de skulle gøre for de aldrig prøvet/oplevet noget ligende før.
At sidde her mange år efter med de klare bagklogsskab briller på og sige at de bare sad på deres hænder og dukkede nakken,mens heroiske Omega i det mindste slog en masse tomme og mindre tomme slag i luften virker ihvertfald på mig forkert.
Tænkte godt at du ikke var helt uenig med Gedoc Baun
Re: mechanical watches whats the point? - baun - 13-02-2010
jacob jensen Skrev:Tænkte godt at du ikke var helt uenig med Gedoc Baun
Jeg er helt enig ja.
Jeg er også enig i at de der kom bedst ud af krisen i 70'erne var dem som "gik i læ i stormen" ikke de der byggede vindmøller.
Sådan går det somme tider. Det er ikke det der bringer udvikling og fremskridt, men overlevelse
Man siger jo også at al modstand man overlever øger styrken bagefter. Jeg synes personligt at Omega har vist mange gode og nye takter siden 1993. Faktisk har jeg lidt svært ved at se at nogen har gjort mere og bedre i den periode.
Omega er endnu ikke tilbage i fortidens storhed, men Omega Seamaster 300 prof., Omega BA, Omega PO, Co-axial værkerne og den nye 8500 serie er gode skridt på vejen. Det lover godt for fremtiden.
Det er rigtig mange Omega købere enig med mig i - og brandværdien stiger - og køberne betaler mere og mere for det. Derfor fik man også mere ur og mindre brand da man købte et Seamaster prof for 10 K for 10 år siden end man får, når man køber et Seamaster 300 prof. idag for ?? 17-18 K - men man får mere brand!
Men man får da stadig et pænt og nydeligt ur, som er godt på vej til at blive en moderne klassiker - Bond uret!
vh Baun
Re: mechanical watches whats the point? - Geodoc - 13-02-2010
@Jacob Jensen
Tak for respons på mit indlæg, hvor jeg bl.a. skriver:
# .... Ω opgav in house værket, og gennemførte en forsimpling af produktionsfilosofien.
# Der er næppe et urhus, der har foretaget så mange fejldispositioner, som netop Ω gjorde i denne periode.
# Ovenstående bortforklarer naturligvis ikke, at langt den overvejende del af Ω’s tiltag var helt forkerte, ja endog selvdestruktive.
# ... om end disse skal ses i ”fumleriets grelle belysning”.
# Ω stod således med et usælgeligt high end kvartsur (oven i købet med in house urværk) samtidigt med den klassiske urindustris største krise.
# Ω’s rædselsperiode sluttede med, at Swatch gruppen trak virksomheden op af fallittens sump....
# Historien har vist, at Ω kunne sætte sit ry over styr på 5-7 år
Hvortil du har kommenteret: ......... mens heroiske Omega ......
På baggrund af de ovenstående citater, finder Jeg det både uforståeligt og ubehageligt, at du kan skyde mig nogen som helst "heroisk" mening i skoene.
Når jeg citerer mig selv: ... er det i overbærenhedens lys vanskeligt ikke at beundre Ω for ”gå på modet” og i det hele taget, at handle og agere.
... kan jeg konstatere, at dit overbærenheds lys ikke brænder særligt kraftigt, og kan kun opfordre dig til omhyggelig genlæsning af mit indlæg.
Med venlig hilsen - Geodoc
Re: mechanical watches whats the point? - jacob jensen - 13-02-2010
Jeg undskylde mange gange kan godt se at heroisk kan misforståes
jeg mente bare som jeg læste dit indlæg at Omega nærmest var de eneste der tog kampen mod krystallerne op ved at prøve en hel masse.
Jeg bliver nok ikke betegnet som MEGET overbærende af mine bekendte
men der lå ingen onde/negative hensigter i mit indlæg.
Re: mechanical watches whats the point? - baun - 13-02-2010
jacob jensen Skrev:jeg mente bare som jeg læste dit indlæg at Omega nærmest var de eneste der tog kampen mod krystallerne op ved at prøve en hel masse.
Jeg kender ikke så meget til hvad andre end Omega gjorde, men der er sikkert nogen der har gjort noget.... men umiddlebar falder det mig kun ind at nævne Bulova for deres elektriske ure....
Men er det ikke en kensgerning at vinderne her blev de de krøb-i-ly?
Det kunne være en fin drejning af denne tråd, hvis vi kunne få oplyst hvad de mange store brands faktisk gjorde i 70'erne - og hvordan de redede skindet!
AP
PP
Rolex
Zenith
IWC
JLC
Panerai
hvem ved noget om dette?
vh baun
Re: mechanical watches whats the point? - hannover_dk - 13-02-2010
Flot indlæg Geodoc - som vanligt. Naturligvis gjorde også andre en del af at komme videre fra Quarts-krisen. Rolex var vel den bedste til ikke at blive hårdt ramt - FLOT klaret - de fleste andre fumlede, herunder Omega, men jeg er helt enig i at Omega er et mærke som er kommet flot ud på den anden side, nok bl.a. takket være deres brand-name værdi og størrelse.
Caliber 2500 er absolut ikke bare en ETA som uændret er lagt i Omega. Omega med f.eks. og specielt - 2500 - og IWC er blandt de der foretager flest ændringer på deres ETA. Omega har det jo nok lidt nemmere. De er ikke omfattet af ETA regler om generelt kun at levere færdige Ebauche nu om dage, og ikke længere delkits - da Omega og ETA jo er familie, og de nye nul-kits regler gælder UD af swatch group - og her mener jeg at der indtil videre er en undtagelse i IWC, som stadigt kan købe kits og foretage deres ændringer
vh
Re: mechanical watches whats the point? - TioMalo - 13-02-2010
Torben går altid meget grundigt til værks, kildematerialet bruges flittigt og kritisk og depatørens akademisk baggrund nægter sig ikke.
På trods af dette finder jeg resultaterne af de her tester i Geneve og Neuchatel en anelse kuriøse... weightede ville en ondsindet betragtere tro at resultaterne er...
Har du en link til den oprindelige kilde ?
Sabbath Shalom - John
Re: mechanical watches whats the point? - hannover_dk - 13-02-2010
Jeg ser ingen grund til at betvivle at resultaterne fra observatorierne er korrekte - der var mange til at kontrollere.
Skal jeg protestere mod noget sådan, så skal det være fordi jeg selv har noget der klart viser noget andet - bare at tvivle, uden at kunne fremlægge andet, er ikke konstruktivt nok. Det har vi politikkerne til
vh