El Primero spørgsmål

[Michael B]

Hej alle,

Jeg er først for nyligt blevet interesseret i ure, og står nu over for at købe mit første mekaniske ur.

Jeg overvejer et Zenith Class El Primero med 4002-værk. El Primero værket får mange steder rosende omtale, og har også fået en høj vurdering i Mads Gjødesens fine artikel "Hvor stammer værkerne oprindeligt fra". Men hvordan kan det være at et værk, som blev udviklet tilbage i 1969, kan få så høj en score? Hvis der var tale om f.eks. en bilmotor, ville den have svært ved at måle sig med nyudviklede motorer.

Er der nogen af Jer urkyndige, som kan hjælpe med lidt viden til en "nybegynder" i urverdenen?

Mvh
Michael

[Mads Gjødesen]

Som jeg ser det er det meget svært at sammenligne bilmotorer og urværker på det plan. Bilindustrien er betydelig mere pengestærk og konkurrencen er større. Der er store krav til ydelse kontra brændstofforbrug samt brugernes krav til næsten vedligeholdsfri motorer. Et urværk er knap så kompliceret og det udleder ikke CO2 eller skal performe som en motor. der er krav til holdbarhed og præcision, men det har ikke været det store problem de seneste 50 år. Derfor bruges pengene ikke så meget på at udvikle nye værker, idet det ikke har det store formål.

Grunden til at netop El Primero værket er så højt vurderet hænger sammen med flere ting. Værket var da det kom frem i 1969 noget af det mest banebrydende man havde set. Automatik 3-register kolonnehjulskronograf med 36000 svingninger. Værket er i mine øjne 15-20 år forud for dets tid. Derfor er det stadig tidssvarende og teknisk endnu ikke overgået. Med løbende forbedringer de sidste 35 år er børnesygdommene også elimineret.

Generelt er mange af de værker vi ser i urene i dag baseret på 30-50 år gl. konstruktioner. Se blot JLC cal. 889 fra sen 60´erne som stadig er blandt de meste benyttede. Også ETAs værker er baseret på gl. Eterna konstruktioner. Rolex aktuelle cal. 3xxx er også baseret på en 60´er konstruktion og er næsten uændret fra dengang. Der er utallige eksempler også inden for de finere mærker. Tradition er i den grad i højsæder og så længe 60´er værkerne er så velfungerende og robuste sker der nok ikke alverden.

Enkelte nyheder kommer der dog, men det er ikke noget der er så banebrydende at det sætter El Primero og JLC 889 tilbage på skalaen.

/Mads

[baun]

Hej Michael

Jeg synes du sætter fingeren på et rigtig godt punkt: Hvordan kan det være st værker lavet i 50'erne og 60'erne regnes for ligeså gode(eller bedre) end de der produceres idag - og jo i hvert fald kan købes i ure til en brøkdel af havd et nyt ur med samme kvalitetsværk i vil koste?

Er det bare nostalgi og romantik? Er det at jo mere håndarbejde jo bedre? er det "alting var bedre i gamle dage" - eller er det fakta: At fx et Chronograf værk i en El Primero fra først i 70'erne er bedre end chronograf værk der er skabt og produceret senere - i 90'er ne fx?

Man kan også sammenligne mere enkle værker: Er Omgas højt besungne cal 564 fra midt 60'ernr bedre end Deres´1120 (Finicheret ETA 2892) fra 90'erne?

Det der jo åbenlyst taler for de gamle er at de har bevidst at de er af uovertruffen høj kvalitet. De har nu gået i henved 50 år - og der er absolut intet der tyder på at de ikke skulle kunne gå i hundredevis af år.

Det har de nye selvfølgelig ikke bevidst.

På den anden side må men jo formode at moderne process styrede produktions former med mulighed for mere præcese tolerance, bedre materialer og langt bedre smøremidler, skulle give billigere værk af højere kvalitet!

Jeg har også undret mig over at netop dette ikke har ført til serviceintervaller på 50 - eller 100 år... når vi ved at de gamle 564'ere fint køre 20-30 år uden service, hvis kassen har været skruet godt sammen fra nyt og uret kun har været brugt på kontoret og lignende!

Gode spørgsmål - vi mangler gode svar på?

vh baun

[LFlex]

Hej Michael
Du har på sin vis ret i din betragtning. Udviklingen har overhalet El Primero værket mange gange indenom af langt mere præcise og teknologisk sofistikerede quartz styrede værker.

Selvom de mekaniske værker som El Primero stadig bliver produceret, er der tale om en slags 'veteranbiler' hvor urentusiaster som mig selv gennem forstørelsesglas patetisk dyrker fortidens dyder

Vil du ha' moderne performance er det ikke de mekaniske ure du skal kigge efter.

[hannover_dk]

LFlex Skrev:Hej Michael
Du har på sin vis ret i din betragtning. Udviklingen har overhalet El Primero værket mange gange indenom af langt mere præcise og teknologisk sofistikerede quartz styrede værker.

Selvom de mekaniske værker som El Primero stadig bliver produceret, er der tale om en slags 'veteranbiler' hvor urentusiaster som mig selv gennem forstørelsesglas patetisk dyrker fortidens dyder

Vil du ha' moderne performance er det ikke de mekaniske ure du skal kigge efter.

OK nok, men vil du ha tik tak og tandhjul og mekanisk teknologi, så er du godt stillet med El Primero. Baun i øvrigt, - jeg tror at Omegas gamle constellation værker fik mere håndarbejde, pudsning af enkelt dele end nye, selvom maskinerne er gode til at udstandse - forgyldning af værket mod at korridere osv. så jeg tror det tog mere tid/menneskekraft at samle de ure end der anvendes in en ny ETA baseret

vh

[Mads Gjødesen]

Til forskel fra Omega anser jeg idag Zenith som værende på et højere horologisk niveau end i perioden 60-90´erne. Det samme gælder finishen og forarbejdningen på de aktuelle værker vs. de gamle. Den er en klasse højere end dengang. Det samme er prisen så desværre også. Men dog er den berettet i forhold til så mange andre der bare skruer priserne ca. 10 % i vejret hvert år uden at forbedre produktet.

Jeg anser bestemt ikke El Primero værket som teknologisk forældet. At sammenligne med et quartz-værk er lidt pærer og banan-snakken om igen. Men korrekt at quartz-værkerne er mere robuste og præcise. Så er det kravene skal man vælge quartz. Var det de vigtigste kriterier ved et ur ville den finere schweiziske urindustri også være stendød idag.

Man køber ikke mekaniske ure pga. det funktionelle aspekt. Her er de for længst blevet overhalet af teknologien. Man køber mekaniske ure pga. eksklusivitet, individualitet, håndværk og historie. Det giver bare en fed fornemmelse at bære frem for at tjekke tiden på mobilen.

/Mads

[baun]

Jeg har fulgt en debat på et amerikansk forum, hvor kvaliteten i Omegas gamle 500 - serie blev sammenlignet med det vi så kan kalde ETA-1120 serien.

Her var holdningerne delte og der var gode argumenter for at den ene eller anden serie var "bedst".

Jeg læste debatten med stor interresse og konkludere, (for mig selv) at de nye værker sagtens kan måle sig med de gamle på alle punkter undtagen på hvor mange mandetimer (håndværker arbejde) der ligger i værkene. Om dette er en kvalitet i sig kan diskuteres.

Personligt mener jeg kun det er en "objektiv kvalitet", hvis det giver sig udslag i en eller anden for for "synlig" og "målbar" kvalitet som fx finere finish eller graveringer eller?...

Men det synes faktisk ikke at være tilfældet. Jeg tror Omegas ETA-1120 serie er ligeså præcis, lige så robust, ligeså pæn i forarbejdning og lige så holdbar som den gamle 500 serie.

Hvad der gør 500 serien unik er selvfølgelig at den var fantastisk på det tidspunkt den blev lavet og på mange måder målestokken for andre Automatiske værker. Bla. antallet af Chronometercertificerede værker og værkets stabilitet og funktionalitet, var ikke en selvfølge i 50 og 60'erne.

Alene det at man kan diskutere om den er bedre eller ringe end de nye - her 50 år efter siger i grunden meget!

Idag er det knapt så imponerende at man kan fremstille bunkevis af værk der kan chronometercertificeres - selv de værk som ligger i Seiko 5 - kan vel i og for sig klare det!

Det er altså primært historien, "en subjektiv kvalitet" og håndværket der gør fx. de gamle Omegaer til noget særligt. Det er da skønt at bruge et ur som har sådan en historie og et så legendarisk værk!

Det samme gælder i mine øjne de andre mærker so lavede super værker for 30 - 40 - 50 år siden. Zenith, Eterne, Rolex og mange andre.

vh Baun

[ChronoMaster]

Hvis du endelig vil sammenligne med bil-motorer, så må spørgsmålet vel blive:

Hvad er lækrest, lyder fedest og får flest beundrende blikke?

1) En gammel Ferrari/Porsche/Maserati/etc. motor fra 60'erne med Weber-karburatorer

eller

2) En moderne million serie-produceret Toyota 1,kedelig 16V?

Selvom en gammel motor kan være træls (svær at starte, skyder baglæns, går ikke så langt på literen), så ved jeg godt, hvad jeg ville foretrække. Og en af ovenstående gamle motorer kan sikkert godt stadig være med hvad angår liter-effekten!

Mvh.

[baun]

ChronoMaster Skrev:Hvis du endelig vil sammenligne med bil-motorer, så må spørgsmålet vel blive:

Hvad er lækrest, lyder fedest og får flest beundrende blikke?

1) En gammel Ferrari/Porsche/Maserati/etc. motor fra 60'erne med Weber-karburatorer

eller

2) En moderne million serie-produceret Toyota 1,kedelig 16V?

Selvom en gammel motor kan være træls (svær at starte, skyder baglæns, går ikke så langt på literen), så ved jeg godt, hvad jeg ville foretrække. Og en af ovenstående gamle motorer kan sikkert godt stadig være med hvad angår liter-effekten!

Mvh.

Jeg må sige at jeg slet ikke kan genkende den sammenligning, når det kommer til Omegas 50 år gamle værker med de mekaniske værker de bruger idag - der er mærkelig nok faktisk slet ikke den forskel, som der er på 50 år gamle benzin motorer og de der produceres idag.

Men måske nener du forskellen på et gammel manuelt værk og en nyt quarts værk.... så kan jeg se visse lighedspunkter, men slet ikke noget der minder om at "kan være træls (svær at starte, skyder baglæns, går ikke så langt på literen)".

Tværtimod er jeg imponeret over hvor lydefrit gamle 30 mm Omegaers værker 26x og 28x kører og kører og kører og kører... ofte uden service i 30 år. Så sammenligningen holder ikke!

Jeg kender ikk Primero værket, men jeg går udfra at de har mindst samme kvalitet som Omegas gamle in house værker.

vh Baun

[GTwatch]

Hej,

Denne tråd kan også hjælpe dig lidt.

http://www.vintageure.dk/desktopdefault....5&tabid=26

I sammenligningen med bilmotorer kan man fremhæve flere lignende udviklingspunkter (selvom jeg er enig med Mads i, at en bilmotor er lidt mere kompliceret - et urværk har ca. 300 dele - en bilmotor ca. 4.500 dele!).

Et par punkter:
- færre mand-timer, mere robotproduktion (indeksreguleret lavere priser)
- bedre teknisk fysisk kvalitet af metallegeringer
- forbedrede tolerancer
- bedre olier, der forlænger tiden mellem service

Et moderne EP 4002 (eller interimvarianterne 400 og 400Z) er givetvis mere robust end et PHC 3019 (hvis man lader dem performe under ekstremer - vibrationer, stød, tryk, temperatur, magnetism, etc.). Men hvor ofte kommer vores ur "derud"?

Desuden har den tekniske udvikling i ur-verdenen sikkert en længere levetid end 30 år, men prøv at sammenlign med et ur fra 1920 - de er nemlig skrøbelige. Om 30-40-50 år vil EP sandsynligvis være teknisk overløbet, men stadig flotte.

Men så er der den horologiske designkvalitet som kolonnehjul, co-axial, breguet-spiral, etc. Det er jo noget helt andet.

# Stefan